Ernst Hirsch / Hukuk Atölyesi #23

Profesör asistanın asistanıdır.

FGT: Bugün hukukta yöntem konusundaki çalışmalarını Türkiye’deki en büyük hizmeti olarak gören birini, Profesör Doktor Ernst Hirsch’i konuşacağız. Hatta öyle ki kendisine “Profesör Metot” olarak hitap edildiği biliniyor. Biz de bugün Hirsch’in bazı yöntemlerine odaklanacağız.

Bu programda formatı biraz değiştiriyoruz; birazdan size tanıtacağım bir eş sunucum ve hatta programın ev sahibi var diyeyim. Dr. Öğr. Üyesi İbrahim Bektaş’la birlikteyiz. İbrahim, hoş geldin. Teşekkür ediyorum bu programda yer aldığın için.

İB: Ben de teşekkür ederim Furkan, hoş bulduk. Tekrar fakültede buluşmak çok güzel. Güzel bir yayın olacağına eminim.

FGT: Evet, İbrahim’le biz Ankara Hukuk Fakültesi’nden dönem arkadaşıyız. Kendisi, Ankara Hukuk Fakültesi’nde Ticaret Hukuku kürsüsünde Doktor Öğretim Üyesi olarak görev yapıyor. Yani Hirsch kürsüsündeki son kuşak akademisyenlerden biri.

Şu sıralar bir ortak noktamız daha var kendisiyle; o da İbrahim’in yürütücülüğünü yaptığı ve TÜBİTAK tarafından desteklenmeye layık görülen bir projede birlikte çalışıyoruz. Hem bu projeden bahsetmesi hem de programa giriş yapması adına ben sözü kendisine bırakayım. Bu arada projenin ismini ifade etmekte fayda var: Hukuk Eğitiminde Aktif Öğrenme Yöntemlerinin Yaygınlaştırılması Projesi.

İB: Furkan, teşekkür ederim. Bugün TÜBİTAK tarafından geçtiğimiz aylarda Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi nezdinde desteklenmesine karar verilen, ikimizin de içerisinde yer aldığı ve hukuk eğitimine odaklanan bir projeyi konuşacağız. Daha doğrusu bu proje bağlamında Profesör Hirsch Hoca’nın bize bıraktığı mirası konuşacağız. Neden böyle yapmaya karar verdik? Aslında hukuk eğitimine başlamadan önce bu alanda ülkemize miras bırakmış hocalar neler söylemiş, buradan hareket edelim ve bunun üzerine gelecekte bizi ne bekliyor, oraya odaklanalım istedik.

Bu çekimi Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde Banka ve Ticaret Hukuku Araştırma Enstitüsü’nün kütüphanesinde yapıyoruz. Bugünün tarihi de önem taşıyor, 24 Kasım 2024, öğretmenler gününde bu bölümü çekiyoruz. Belki siz bunu izlerken biraz tarih geçmiş olabilir fakat bizim için manevi bir anlamı var. Madem ki hukuk eğitimine, öğretimine yönelik bir yayın yapacağız, en azından sohbetimizi buna uygun, anlamlı bir günde, öğretmenler gününde gerçekleştirmek istedik.

Hirsch’in hayatından satır başları

İB: O zaman Furkan, bize Profesör Hirsch’i genel hatlarıyla açıklar mısın? Çünkü o, hayatındaki parçalar üzerine biz konuşmamızı şekillendirecek ve yöntemine odaklanacağız.

FGT: Hirsch hakkında aslında söylenecek çok şey var, üzerine konuşulacak çok şey var. Ama bu programın içeriğiyle bağlantılı olarak ben biraz kronolojik sıraya uygun, biraz da bundan bağımsız olarak temel birkaç başlıktan bahsetmek istiyorum.

Doğum yeri Almanya, Essen eyaleti. 1902 yılında dünyaya geliyor ve Türkiye’ye Atatürk’ün gerçekleştirdiği 1933 üniversite reformu kapsamında gelmiş bir isim. İlk olarak İstanbul Hukuk Fakültesi’ne geliyor, 31 yaşındayken ve 50-51 yaşına kadar Türkiye’de kalmayı sürdürüyor. Yani bir akademisyen olarak belki de en verimli çağlarını Türkiye’de geçirdiğini söyleyebiliriz.

Hirsch, Türkiye’ye gelen bilim insanları arasında Türkçe’yi en erken öğrenen akademisyenlerden biri. Bununla ilgili sende çok hikâye olduğunu biliyorum, belki bahsetmek istersin.

İB: Hikâye bende değil aslında, Hirsch Hoca’nın anılarında. Benim çok sevdiğim bir bölüm olduğu için sen öyle söylüyorsun. Hirsch şöyle ifade ediyor: Almanya’dan Türkiye’ye geliş biletini aldığı zaman hemen “Almanlar İçin Türkçe” isminde bir kitabı da alıyor ve henüz tren yolculuğundayken Türkçe öğrenmeye başlıyor. Yani o üç yıl içerisinde Türkçe’yi öğrenip bu dilde ders verebilecek kabiliyete gelmesinin arkasında o çalışma var; tesadüf değil.

Hirsch, İstanbul’da, “Ü Apartmanı” isminde bir apartmana yerleşiyor ilk başta. “Ü” harfi üzerine kendisine eşlik eden bir kişiyle konuşması da oluyor. “Ü” Almancada da olan bir harf ama Türkçe’deki önemini konuşuyorlar birbirleriyle. “Ü Apartmanı”ndan da hareketle bu vesileyle Hirsch şöyle söylüyor: “Öğrendiğim ilk Türkçe kelimeler tütün, bülbül, gül, ümit gibi ‘ü’ harfini içeren kelimelerdi”.

Daha sonra ders verecek seviyede başarılı oluyor. Bu, Almanya’dan gelen her hocanın yapabildiği bir şey değil. Yani o dönemde pek çok Alman akademisyen, Türkiye’ye geliyor fakat sözleşmelerinde yer alan Türkçe ders verme koşulunu hepsinin sağladığını söylemek güç.

FGT: Yöntemi diğer çalışmaların önüne koyan biri Hirsch. “Her hukukçu metodik olarak çalışmayı bir vatan borcu bilmelidir” diyor ve avukatlar için devam ediyor: “Müvekkilinin işini baştan savma gören bir avukat yalnız onu zarara sokmuş olmaz, ondan çok daha kötüsü bütün milletin hakkı olan inancını da sarsabilir”.

Yönteme olan düşkünlüğünün birçok meyvesi olduğunu görüyoruz. Yöntemleriyle hem İstanbul Hukuk Fakültesi’ne hem de Ankara Hukuk Fakültesi’ne yeni bir hava getirdiği söylenebilir. Birazdan detaylarına gireceğiz, her iki fakültede de o dönem takrire dayalı öğretim yöntemi varken ve kütüphanecilik birikimi bugünkü kadar ya da Hirsch’in anlayışı kadar gelişmemişken, Hirsch bunları her iki fakülteye de sağlamış bir isim. Öyle ki kütüphaneler bakımından kolları bizzat sıvayıp kitapların yerleştirmesine yardım etmiş.

Hirsch’in İstanbul Hukuk ve Ankara Hukuk Fakültesi’ne etkisine yönelik birçok hocanın yazdığı şey var. Ankara Hukuk Fakültesi’nden ben bir örnek vermek isterim. Yargıtay 11. Hukuk Dairesi eski başkanı İsmail Doğanay’ın bir sözü var. Diyor ki: “O, 1943 yılı ders yılı başında İstanbul Hukuk Fakültesi’nden Ankara Hukuk Fakültesi’ne intikal edinceye kadar bu fakülte bir meslek yüksekokulu seviyesindeydi.”

Yöntemlerinin yanı sıra yetiştirdikleriyle ve geride bıraktığı eserlerle Türk hukukunda derin iz bırakan bir isim. Yaşar Karayalçın Hoca’nın kendisine ithaf edilen armağanın da listelediği bibliyografyada çıkardığım bir veri var: 240 kitap ve makale yayınlamış ve bunların yaklaşık %40’ı Türkçe. Dolayısıyla Türkçe’ye ve Türkiye’ye ne kadar önem verdiğini görüyoruz.

Kendi adıma Türkçe’sinin çok böyle tadı damakta bırakacak cinste bir Türkçe olduğunu düşünüyorum. “Hukuk Bir Bilim Kolu mudur?” başlıklı makaleyi okurken bunu hissettim. Benzer şekilde Ebul’ula Mardin Hoca’ya yazdığı armağandaki “Akitlerin Tefsiri” başlıklı bölümde de benzer şeyi düşündüm.

Türkiye’de yetiştirdiği önemli isimler var. Kendisi üç hocanın ismiyle anılıyor. İstanbul Hukuk Fakültesi’nde Profesör Doktor Halil Arslanlı, ki Halil Hoca, Hirsch’in tercümanlığını da yapmıştır. Hirsch, onu ilk tercümanı olarak derslerine götürmüştür. Sonra çok başarılı bir isim olarak ticaret hukukunda yer ediniyor ama maalesef erken vefatı nedeniyle Halil Hoca’nın Hirsch’e yapılan armağanda bir şey yazamadığını görüyoruz. Arslanlı’nın vefatını da çok üzülerek öğreniyor Hirsch.

Ankara Hukuk Fakültesi’ne geldiğinde… Burada Yaşar Karayalçın Hoca, bu enstitünün ve kütüphanenin de kurulmasını sağlayan isim ve hukuk felsefesi ve sosyolojisi alanından Hamide Topçuoğlu hocayla birlikte anılıyor. Bir de yine hocanın yakın bağ kurduğu ve asistanı olma ihtimali taşıyan o dönem biri var, onu da anmak gerekir: İlhan Akipek Hoca.

Bu ilk neslin, Hirsch Almanya’ya döndükten sonra kendi asistanlarını Hirsch’in yanına gönderdiğini görüyoruz. Dolayısıyla şunu söylemek mümkün: Hirsch, Türkiye’de en az iki nesli akademik açıdan doğrudan etkileyen bir isim.

Bu etkisinin aslında bir meyvesi de şu… Ben benzerini Türkiye’de de çok rastlamadım. Kendisine ithaf edilen armağan sayısı altı; üçü Türkçe, üçü Almanca. Üstelik henüz yaşarken de 65 yaş armağanı, 75 yaş armağanı gibi armağanlarla anılan bir isim.

Bütün bu eserlerinden hareketle şu manzarayı net olarak görmek mümkün: Türkiye’yi özümseyen, buraya “ikinci vatanım” diyen bir isim Profesör Doktor Ernst Hirsch. 1943 yılında Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığını kazanıyor ve “Ernest Hirş” adını aldığını görüyoruz. Ve oğluna da ilginç bir şekilde Enver Tandoğan Hirş ismini koyuyor. Onun hikâyesini de senden dinleyelim.

İB: Profesör Hirsch, oğlu olduğu zaman Almanya’ya dönme ihtimalini çok az da olsa hissediyor. Yani zor bir ihtimal ama belki bir gün Almanya’ya geri dönerim diyor ve Almanya’da da bilinen bir Türk ismi seçmenin daha anlamlı olacağını ve oğlunun hayatını kolaylaştıracağını düşünüyor. O dönemde de en bilinen Türk ismi Almanya bakımından Enver Paşa’dan dolayı Enver ismi. Dolayısıyla oğluna Enver ismini bu sebeple koyduğunu kendisi aktarmıştı. Bir de Tandoğan ismi var; o da o dönemin Ankara valisinden geliyor, onunla araları yakın olduğu için. Kendi ismini Türkçe harflerle yazdırması veya oğluna bu ismi vermesi kendini bizden biri gibi gördüğünü gösteriyor.

Kitaplarında da şunu görmüştüm. Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu ile ilgili yazdıklarında hep ülkemiz diyor. Türkiye’nin gelişimi, ülkemizin gelişimi, vatanımızın borcu gibi ifadeler kullanıyor. Yani bunlar gerçekten hissetmeyen bir kişinin yazacağı kelimeler gibi değil diye düşünüyorum. Bizden biri olan bir hocadan bahsediyoruz.

FGT: O dönem tabii bir de Türkiye’nin, Enver Paşa’nın Almanya’da çok tanınır bir isim olması nedeniyle Türkiye’ye “Enverland” isminin de verildiğini biliyoruz; oradaki alternatif isimlerinden bir tanesi o…

Hirsch, 1954’te Almanya’ya kesin olarak dönüyor ve orada hem akademik hem idari bazı görevler üstleniyor. Ama Almanya’ya dönüşü sonrasında da Türk hukukunu ve Türkiye’yi takip etmeye devam ediyor. Benim ilgimi çeken bir makalesi; bu 1980 askeri darbe sonrasında, biliyorsun Yükseköğretim Kanunu’yla birlikte üniversitelerin yapısı değiştiriliyor ve Hirsch’in buna yönelik bir eleştirisi var. Eleştirdiği makalesinin son cümlesi de şu: “Her general bir Atatürk değildir” diyor. Yani bu uygulamadan da çok hoşnut değil ve bunu açıklayacak kadar kendisini yine Türkiye’ye yakın hisseden bir isim. Hirsch, Almanya’ya döndükten sonra da Türkiye’nin menfaatlerini korumaya yönelik bazı çabalara da girişmiş durumda.

İB: Ben de bu konuda Anılarım kitabından bir şey söylemek isterim. Mustafa Kemal Atatürk vefat ediyor ve büyük bir şok tüm ülke için. Hirsch, o zaman İstanbul Üniversitesi’nde görevli ve Atatürk’ün kendisini buraya davet etmesi nedeniyle ona olan minnettarlığı, hem komutanlığına hem idareciliğine olan saygısı onda da büyük bir şok yaratıyor ve rektörün kapısına gidiyor. O gün üniversitede ders olup olmayacağı konusunda bir tereddüdü var. Rektör de aynı şaşkınlık içerisinde. Mustafa Kemal Atatürk ölmüş ama ders günü. Rektör, “sizin ülkenizde böyle önemli birisi öldüğünde ne yapılıyor?” diye soruyor Hirsch’e. Onun cevabı beni çok etkilemişti ve bahsettiğimiz yere bizi bağlıyor: “Benim ülkemde böyle önemli birisi ölmedi daha önce.”

FGT: Evet, müthiş.

Ve Hirsch, 1985 yılında 83 yaşındayken Königsfeld’deki evinde hayatını kaybediyor. Şunu çok net olarak söylemek mümkün: Aradan geçen 40 yıla rağmen hem maddi hukuk hem usul hukuku hem de hukuk felsefesi, sosyolojisi alanlarında Türk hukukçularının yoluna ışık tutmaya devam eden biri Hirsch.

Bir de şunu ifade ederek bu bölümü sonlandırabiliriz: Hirsch’in temel bir düsturu var, çalışmak. Ve kendisinin “Anılarım” kitabında da temel prensibi olarak yazdığı şey “çalışan kazanır”. Yani insanlığın parlak anları olabilir ama halkların kaderini değiştiren şey çalışmaktır anlamına gelecek bir söz ediyor.

İB: Çalışkanlığı hakkında ben de bir cümle eklemek isterim. Yine Hamide Hoca’nın ve Yaşar Hoca’nın anılarından hareketle… Profesör Hirsch’in bu metodik bakış açısı bütün hayatında da var ve bir disipline dayanıyor. Çalışmaya vakit bulamamaktan şikâyet eden kişilere karşı da bir şaşkınlığı var ve onu da şöyle ifade ediyor:

“Ben 13 yaşımdan beri, akşam 8.30’da yatıyorum ve sabah 5.30’da kalkıyorum. Her şeyi yaptım bu hayatımda, hiçbir şeyim eksik kalmadı. Mesleğimden başka müzikle ilgilendim, beş dil biliyorum. Kendini yaşamın sadece tek bir cephesine hasreden (…) insanlara şaşkınlıkla bakıyorum. Siz nasıl oluyor da çalışmaya vakit bulamıyorsunuz, bu vakitleri neye harcıyorsunuz? Ben hâlâ enerjimden bir şey kaybettiğini zannetmiyorum, bu yaşa geldim”

Yani o çalışkanlık gerçekten hocanın bir parçası, sadece akademik hayatının değil, sosyal hayatının da disiplin olarak bir parçası.

Kanun koyucu rolüyle Hirsch’in yöntemleri

FGT: Programın esasına doğru ilerliyoruz. Bugün Hirsch’in kanun koyucu ve öğretmen rolleriyle uyguladığı yöntemlere bakacağız. Kanun yapma yöntemlerinden başlayabiliriz. Hirsch’in Türkiye’de, hangi kanunlarda doğrudan bir katkısı var?

İB: İki temel kanun kesinlikle sayılmalı: Türk Ticaret Kanunu (1956 tarihli) ve Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu (1951 tarihli, 1952 Ocak’ta yürürlüğe giriyor). Bu iki kanun doğrudan Profesör Hirsch’in kaleme aldığını ve komisyonlarında aktif görev aldığını bildiğimiz iki temel kanun.

Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nun kabul edilmesi, Hirsch’in Türkiye’deki son yıllarına denk geliyor. Almanya’ya döndüğü zaman, birkaç yıl içerisinde Alman Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nun da güncellenme ihtiyacı doğuyor. Alman devleti, reform çalışmaları de bir komisyon kuruyor. Hirsch’i de bu komisyona davet ediyor. Hirsch’in o komisyondaki temel görevi, birkaç yıl önce güncellenmiş Türk kanununun komisyon raporlarını ve esbab-ı mucibesini (gerekçesini) Almanlarla paylaşmak, onlara bir anlamda yol göstermek.

Biz Türk özel hukukunda genelde Almanya’dan bazı kanunları iktisap ettiğimizi biliyoruz. Ama bu örnekte onun Türkiye’de, doğru bir metodla çalıştığı zaman döndüğünde Alman kanunlarına da etki edebileceğini görmüş oluyoruz. Belki o bunu hayal etmiyordu…

FGT: İlginçtir; Türk hukukundaki bir mevzuat, mehaz olarak Almanya’da üzerinde çalışılıyor yani.

İB: Profesör Hirsch’in o dönemki öğrencisi, doçent o dönem, Yaşar Karayalçın Hoca’ya yazdığı bir mektup var. Bu mektup enstitü arşivinde. Bu mektupta doğrudan Almanya’daki Bonn’daki bir komisyona davet edildiğini, Almanların kanunla ilgilendiğini, Hirsch’in yanında kanunun metni olduğunu fakat gerekçeyi ve komisyon raporlarını o an için bulamadığını, bunları yollamasını istiyor Yaşar Hoca’dan. Dolayısıyla evet, bunu biliyoruz tarihi belgelerden.

Şuraya bağlamam lazım. Almanya’da bir kitap yayınlıyor, orijinal ismini önce söyleyeyim müsaadenle: “Das neue Urheberrechtsgesetz der Türkei”, yani Türkiye’nin yeni Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu. Alt başlığı da çeviri olarak “Alman reformuna bir katkı önerisi” şeklinde. Bu kitapta Türkiye’de neler yapıldığını ve bir kanun koyucunun kanun yaparken nelere dikkat etmesi gerektiğini Almanca dilinde kaleme alıyor. Dolayısıyla bugün Hirsch’in kanun koyucuya yönelik ifade ettiği yöntemlerin neler olduğunu o kitabın satır aralarından çıkarıp sizinle paylaşacağız.

FGT: Orada daha önce de konuştuğumuz için biliyorum, menfaatlerin nasıl dengeleneceğine ilişkin olarak bir şeyler söylemiş. Kanun koyucunun temel işlevlerinden biri de bir kuralı koyarken taraf A ile taraf B arasındaki menfaatleri doğru şekilde dengelemek… Bu menfaatler dengesini, derslerde öğrencilerin zihnini açmaya çalışırken de çok kullanıyor. Merak ettiğim, bunu kanun koyucu olarak nasıl dikkate almalı? Hirsch bu konu hakkında ne diyor?

İB: Önce başka bir hukukçunun sözüne atıf yapıyor Hirsch; Jhering’in sözü: “Menfaat, hukuku yaratır” anlamına gelecek bir söz. Yani kuralların oluşma sebebi, o konuda bir menfaati bulunan ihtiyaç sahiplerinin bunu kanun koyucu karşısında güçlü bir şekilde dile getirmesi. Kanun koyucuyu harekete geçiren şey bu. Kanun koyucu, bu çıkar çatışmalarını ne kadar doğru dengeleyip iyi sağlarsa, o kanunun da o kadar iyi bir kanun olduğunu ifade edebiliriz, diyor Hirsch. Dolayısıyla kanun koyucunun önce yapması gereken, varsa eski kanun, hangi yönlerden menfaatleri korumuyordu da işlemiyordu, bunları tespit etmek; menfaat gruplarının menfaatlerini doğru şekilde dengelemek.

Örneğin, Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu bakımından: “Evet, bu yasanın konusu eser sahiplerinin eserleri üzerindeki menfaatidir,” diyor ama bir yandan da kamunun bir esere ulaşabilme, aleni hale gelebilmesi üzerine bazı menfaatleri var. Örneğin, bu hakların, yazara ila nihaye değil de belli bir süreyle tanınmış olmasından hareket edebiliriz. İşte bu farklı menfaat gruplarını dengelemek kanun koyucunun görevidir. Bunu ne kadar iyi yapıyorsa o kadar iyi bir kanun olur şeklinde bir görüşü var hocanın.

FGT: Bir şey daha özellikle ilgimi çekti: kanunların geleceğe dönük olması. Avrupa Birliği’nin özellikle bu dönem bilişim ve teknolojiyi ilgilendiren konularda mutlaka atıf yaptığı o “future-proof regulation” ya da teknoloji nötr düzenleme olarak da ifade edilebilecek bir düzenleme tarzı. Hirsch bunu yaklaşık 70-80 yıl önce söylemiş. Neler söylemiş?

İB: Yine menfaat dengesine bağlıyor Hirsch. Yani kanun koyucu menfaatleri tespit ederken sadece kuralın konulduğu dönemdeki menfaatlerle sınırlı düşünülmemeli. Kanun koyucu iyi bir yasa yapmak istiyorsa, mevcut gelişmeleri ve gelecekte çıkması muhtemel eğilimleri de dikkate alması gerekiyor. Aksi takdirde çok fazla değişikliğe ihtiyaç duyacak bir kanun tasarlanmış olur. Dolayısıyla kanun koyucunun görevleri arasında, menfaatler bağlamında geleceği de düşünmek olarak ifade ediliyor.

FGT: Diğer bir mesele, Türkiye’deki kanunlarda dil, sistematik ve yeknesaklık bakımından hâlâ ciddi problemlerin olduğu göze çarpıyor. Belki geçmişte yazılanlardan ve hocaların söylediklerinden ders çıkarmış olsaydık, 2024 yılında çıkarılan kanunlarda böyle problemlere rastlamayacaktık. Mesela Sermaye Piyasası Kanunu’nda kripto varlık hizmet sağlayıcıları ilgilendiren bir düzenleme yapıldı. Bu değişiklik paketi kapsamında, kanunun çeşitli yerlerinde yeni maddeler, fıkralar ihdas edildi. Ancak ilginç bir şekilde değişikliklerin dilinin maalesef savruk olduğunu gördüm. Mesela örnek olarak, aynı maddenin iki farklı fıkrası; birinde “kamunun güvencesi” ifadesi kullanılmış, birinde “kamuca tekeffül” ifadesi. İnsan şunu düşünüyor: Acaba bunun hiç son okuması yapılmadı mı? Yeknesaklık bakımından yine biz 70-80 yıl öncesine dönelim. Hirsch bu konu hakkında neler söylüyor?

İB: Hirsch’in muzdarip olduğu bir konu ve bunun aslında Türkiye’ye özgü olmadığını itiraf ediyor. Diyor ki, kanun koyucuların sık sık ihlal ettiği bir durum var; o da dil birliği ve sistematik birlik. Meramı şu: Bir kere bir yasa yaparken her yasa kendi içeriği, yapısı, sistematiği bakımından tutarlı olmak durumunda. Yani kanunun bölümler ve dil açısından kendi içerisinde bir bütünlük arz etmesi gerekiyor. Örneğin Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu’nda “eser” kavramı her maddede aynı anlamı ifade etmeli diyor.

Öte yandan bir yasanın kendi içerisinde tutarlı olması da yetmez Hirsch’e göre. Bu yeni yapılacak yasanın, var olan diğer yasaların genel düzenine de zahmetsizce entegre edilebilmesi gerekir, diyor. Yani bir hukukçu bu yasayı okuduğunda mevzuat sisteminde, hukuk düzeninde bunun yerinin ne olduğunu tespit edebilmeli. Yasa kendi içerisinde tutarlı olabilir ama diğerleriyle uyumlu değilse başarılı bir yasadan bahsedemeyiz, diyor. Dolayısıyla dil birliği ve yapı birliği hem kanun içinde hem de bütün hukuk düzeni içerisinde sağlanmak zorunda.

FGT: Peki, kanun yaparken kamuoyunun görüşü alınması… Zannediyorum o dönem Türk Ticaret Kanunu’nun hazırlanmasında ve buna ilişkin eleştirilerin toplanmasında görüş alınması için bir zaman dilimine yer verilmiş. Bugünlerde buna çok rastlamıyoruz. Yani kamuoyundan görüş alınması aşaması bugün genellikle atlanıyor. O dönem neler yaşanmış? Zannediyorum bir mektuptan da bize aktaracağın şeyler var.

İB: Bu zamana kadar söylediklerim, Hirsch’in FİSEK hakkında yazdığı kitaptaki kanun yapma üzerine görüşleriyle ilgiliydi. İşaret ettiğin konu ise onun yine Yaşar Hoca’ya yazdığı 1957 yılının 5 Ağustos tarihli bir mektubunda karşımıza çıkıyor.

1957 yılı… Türk Ticaret Kanunu’nun yürürlüğe girdiği, artık ilk tepkilerin alındığı dönem ve bu konuda kanunun nasıl karşılandığını merak ediyor Hirsch. Fakat orada şöyle bir sitemi var Hirsch’in: “Hükümet tasarıları o kanun için 1951 yılından 1956’ya kadar 5 yıl boyunca onunla iştigal etmek isteyen herkes için hazır bekliyordu,” diyor. “Bütün milletvekillerine dağıttığımız bu tasarılar gizli belge niteliğinde de değildi, o tasarının bir nüshasını bizzat ben isteyen herkese gönderdim,” diyor. Fakat bu 5 yıl boyunca görüş bildirme imkânına sahip olan ticaret hukuku alanında çalışan asistanlar, doktorlar, profesörler, ordinaryüsler, doçentler diye sıralıyor, bu konuda görüş bildirmekte biraz çekingen davrandılar. Bunu bildirme imkânları vardı fakat çok az kişi bunu yaptı. Şimdi kanun yürürlüğe girdikten sonra bu kanun hakkında eleştiride bulunuyor öğreti, diyor ve bunu biraz insafsızlık olarak kabul ediyor. Ve o 5 yıl boyunca susan öğretiyi içten içe şunu söylemeye davet ediyor: “Asıl suçlu benim, suçlu olan benim” ifadesiyle çevrilebilecek bir Latince terim kullanıyor. “Mea culpa, mea maxima culpa.”

Bunu soruyla şöyle bağlayabiliriz: Evet, kanunlar mutlaka kamuoyunun görüşüne açılmalı. Bu, kamuoyuna dair bir sorumluluk. Ancak görüşe açılmasıyla birlikte o konuda söz söyleme hakkına sahip herkes, o ülkeye bir vatan borcu olarak bir anlamda, mutlaka dönütleri yapmalıydı. Kendisi biraz eleştirel bir dille, asistanların ve profesörlerin yapacakları şey bu mu olmalıydı diyor, yani sessiz mi kalmalıydı.

FGT: Hirsch’in kanun yapma yöntemleri olarak birçok şey konuştuk: kanunların dili dedik, menfaatleri dengelemek dedik, yine kamuoyu görüşü alınmasının önemli olduğunu ifade ettik. Peki, kanun koyucu her türlü rolünü yerine getirdi, kamuoyu mükemmel görüşler verdi ve bu tekrar kanuna yansıdı. Hirsch’e göre ideal bir kanun çıkar mı?

İB: Hirsch’e göre çıkmaz. Şöyle, yine Yaşar Hoca’yla yazdığı mektuplaşmada şöyle bir fikir alışverişi var aralarında. Hirsch, Yaşar Hoca’ya diyor ki: “Azizim Yaşar Bey, hep ideal bir kanundan bahsediyorsunuz ama bir kanunun ideal olması çok gerçekçi bir ifade değil” diyerek Einstein’ın bir sözünü paylaşıyor. O da şöyle: “Matematik yasaları kesin oldukları sürece gerçeğe uymazlar; gerçek oldukları sürece de kesin değillerdir.” Bir anlamda belirsizlik prensibini de ifade ediyor. Bu sözü hukuka uyarlasak diyor Hirsch: “Hukuk yasaları da bir ideal için, bir ütopya için yazıldıkları sürece fiilen gerçekleştirilemez; sosyal hayata uyumlu olmaları gerektiği sürece de tam olarak ideal şekilde tasarlanamaz.” Dolayısıyla onun görüşü, ideal bir kanunun gerçekçi olmadığı yönünde.

Şunu da eklemek lazım: Bir kanunun iyi ya da ideal olduğuna kim karar verecek? Hirsch’e göre buna kanun koyucu karar veremez. Yani kendisi FSEK’le ilgili yazdığı notta şunu söylüyor: “Ben bir hukuk fakültesi hocasıyım, teorisyenim, ama bu kanunu hazırlarken sadece teoride kalmadım. Pratik olarak da kolay uygulanabilir bir kanun olması için çok uğraştım ama bunu başarıp başaramadığımı benden sonraki uygulayıcılar karar verecek” diyor.

Bence burada hâkim olmasının da bir etkisi var. Hâkim derken Türkiye’ye göç etmeden önce Almanya’da doçent ve hâkim olarak görev yapan bir kişi Hirsch. Hazırlanan kanunların hep uygulamada ne olacağı, mahkemelerin bu konuyu kolay uygulayıp uygulayamayacağına bakıyor… Sistematiğe de bakarak bir kanunun olabildiğince başka kanunlara ihtiyaç duymaması gerektiğini söylüyor. Yani bir uygulayıcı, bir kanunu incelediği zaman sorunu o kanun içerisinde halledebilmeli. Cezai hükümler bakımından, idari hükümler bakımından, özel hükümler bakımından üç farklı kanun çıkarmamak lazım gibi özetleyebileceğimiz bir görüşü var.

FGT: Burada benim dikkatimi çeken şey, bir yandan ütopik bir ortama atıf yapıyor, diğer yandan da sosyal hayatın gerçeklikleri diyor ve bunlar birbirini iter diyor bir anlamda. Burada da yine o menfaatler dengesi aslında kendini gösteriyor. İki şey arasında denge kurup kanunun buna göre hazırlanması belki bizi ideal bir kanun olmasa da iyi bir kanuna yaklaştıracak önemli hususlardan bir tanesi diyorum ve bu son cümlemle kanun yapma yöntemlerini kapatıyorum.

Öğretmen rolüyle Hirsch’in yöntemleri

İB: Böylece Profesör Hirsch Hoca’nın kanun yapma yöntemleri bakımından neler söylediğini aktarmış olduk. Programın üçüncü kısmında Hirsch Hoca’nın öğretme ve öğrenme üzerine neler söylediğini paylaşmanı rica edeceğim. Hirsch’e göre öğrenme, öğretme ne demek? Onun için bu nasıl bir anlam ifade ediyor?

FGT: Öğretmenin iki temel anlamı var Hirsch’e göre, biri menfi, diğeri müspet. Menfi açıdan diyor ki Hoca, bir meseleyi yeni başlayan birine anlatırken o meselenin tüm tartışmalarına girmemek gerekir. Çünkü diyor, yeni başlayanlar bilimsel tartışmada zayıf bir hâkimdir. Hatta bir makalesinde geçen bir ifade: “Çok münakaşalı olan bu meseleye burada temas etmeye lüzum yoktur.” Bu cümleyle, yeni başlayanlar için bazı tartışmalardan feragat etmek, onların meseleyi algılamasını kolaylaştıracaktır, diyor.

Müspet bakımdan ise, siz netice itibariyle bir hoca olarak derse girip öğrenciye bir sonucu aktarıyorsunuz. İşte bu ulaştığınız sonuca nasıl, hangi aşamalardan geçerek ulaştınız, bu yolu açıklamak zorundasınız, diyor. Çünkü böylelikle siz aslında ona, daha yeni bir hukuki ihtilafla karşılaştığında hangi patikayı izlemesi gerektiğini öğretmiş olursunuz. Yani “kanun böyle diyor” değil de, burada menfaatler dengesi nasıl planlanmış, nasıl kurgulanmış, bunu anlatarak meseleyi çözmeye çalışmak, öğretmenin müspet anlamını ifade ediyor, ona göre.

Bugün ilginç bir şekilde Türkiye’de sorun haline gelen anayasanın üstünlüğüne de dikkat çekiyor. Çünkü menfaatler dengesi için bakmamız gereken yerlerden biri de temel metin olarak anayasa. Hâkim, kanunlara anayasa rengiyle boyanmış bir gözlükle bakmalıdır, diyor Hirsch.

İB: Peki bu çerçevede kendisini farklı kılan yöntemine biraz daha yakından işaret eder misin? Neleri farklı yapıyordu kendi dönemine göre?

FGT: Hirsch’i kendi döneminde farklı kılan en temel şey, takrire dayalı öğretim metodunu değil, bizim de projede yer verdiğimiz aktif ve etkileşimli öğretim yöntemlerini benimsemiş olması. Bu tabii, takrire dayalı bir eğitim sistemi için son derece yeni bir yöntem. Hirsch bunu -başta İstanbul Hukuk olmak üzere- Türkiye’de uygulamaya çalıştığında ciddi tartışmalar yaşıyor. Çünkü İstanbul Hukuk’ta o dönem dersler hem medrese etkisinin hem de Paris’te benzer yöntemin sürdürülüyor olması nedeniyle takrire dayalı yöntem üzerinden anlatılıyor.

Takrir yönteminde dersin hocası, daha önce evde hazırladığı ders notlarını getirir, kürsüye oturur ve ders notlarını okumaya başlar. Bu yöntem içerisinde öğrencinin hocaya soru sorması uygun değildir; hoca da öğrenciye bir soru yöneltmez. Dolayısıyla bir anlamda öğrenci ne kadar hızlı not alırsa o kadar başarılı olacaktır ve bunu ne kadar tekrar ederse.

Oysa Hirsch’in yönteminde, bir kere oturmak yok; kürsüde ayakta olacak. Daha önce hazırladığı notlar olabilir ama o notları birebir okumak yerine serbest konuşma tarzı benimseyecek ve öğrenciyi dersin içine katmak isteyecek. Hirsch, bütün bunlardan hareketle öğrenciyle bir bağ yakalama, bir etkileşime geçme derdinde. İşte bu yeni yöntemi savunuyor olması nedeniyle ciddi tartışmalara girmişti.

İB: Bizimle o çatışmalardan bir örnek paylaşır mısın?

FGT: İstanbul Hukuk. 1933-34 ders yılının henüz başı. Hirsch o dönem üçüncü sınıf ticaret hukuku dersine girecek. Açılış dersi öncesinde de bir vesileyle dekanlığa bu yeni yöntemi uygulayacağını söylemiş. Dekan hem Paris’teki örnek hem İstanbul’daki medrese kültürünün devam etmesi nedenleriyle “yeni yöntemi uygulayamazsınız,” diyor. Bunun üzerine Hirsch teklifinde ısrarcı oluyor. Bunun üzerine dekan da diyor ki, “Bu konuda ısrarcı olursanız profesörler kurulunu toplamak durumundayım ve buradan daha önce tabi olduğumuz yönteme uygun şekilde ders anlatmanıza yönelik bir ilke kararı çıkarmak zorundayım”. Bunu deyince Hirsch bu sefer olayı çözmek adına bir adım geri gidiyor ve “Dilerseniz, bu meseleyi bir de Profesör Malche’ye soralım.”.

Profesör Malche kimdir? 1933 Üniversite Reformu’nun bir anlamda Türkiye için altyapısını sağlayan isim. O dönem Alman bilim insanlarının ve diğer bilim insanlarının Türkiye’ye gelmesi noktasında irtibatı kuruyor, Maarif Vekili ile çok yakından çalışıyor.

Hirsch, Profesör Malche’den gönül rahatlatıcı bir cevap alıyor. Diyor ki Malche, Türkiye’deki üniversite reformu için yöntem konusunda yenilik getirmek vazgeçilmez bir şart mahiyetindedir. Bu cevabı duyunca içi rahatlıyor ve açılış dersi öncesinde tekrar dekanlığa gidiyor. Diyor ki, ben açılış dersini yapacağım, beni öğrencilere takdim eder misiniz? Dekan o ara hâlâ ısrar peşinde, yani Paris yönteminin uygulanması gerektiği yönünde. Neyse, Hirsch derse giriyor, dekan en ön sıraya oturuyor. Hirsch’in kurduğu ilk cümle: “Hanımlar, beyler, bu derse ticaret hukuku konusunu dinlemek için geldiniz. Bu terimden ne anlıyorsunuz?” Çevirmen bunu çevirmeye başladığı anda ilk sıradaki öğrenciye dönüyor ve “Evet, ne anlıyorsunuz bu terimden?” diyor. Öğrenci şaşkın. “Peki ya siz?” diyor bir sonrakine. Üç dört kişiye sorduktan sonra sınıfta bir rahatlama hissediliyor ve öğrencilerin doğrudan kendilerine hitap edilmekten hoşlandıklarını hissediyor Hirsch. İlk ders bittiğinde Hirsch’in hissettiği şey şu: “Öğrencileri hem kendim hem de yöntemim için kazanmıştım.”

Hirsch’i diğerlerinden farklı kılan, onun öğretim yöntemlerinin temelini oluşturan şey, takrire dayalı öğretim metodunu terk edip aktif ve etkileşimli bir öğretim yöntemini benimsemiş olması.

İB: Hirsch’in genel olarak yönteminin var olanı birazcık değiştiren, anlatı yönteminden ziyade öğrenciyi sorgulatan, temel materyallere bağlı olmadan derse işlemeye yönelik bir yöntem olduğunu söyledik.Bu yöntemin elbette alt yöntemleri de var. Eğitim bilimleri anlamında bunları biraz daha detaylandırır mısın? Başka neler yapıyordu derste Hirsch?

FGT: Hirsch, ifade ettiğim gibi bu aktif ve etkileşimli öğretim yöntemini aslında bir çerçeve olarak düşünmüş. Bunun içini, kaliteli materyalle nasıl doldurabilirimin derdine düşmüş. Ve burada öğrencilerinin de yazdıklarından hareketle dört-beş kalem şey söylenebilir.

İlk olarak, Hirsch derslerinde mutlaka güncel hayattan zengin, renkli örneklere yer vermiş. Hamide Topçuoğlu Hoca’nın ifadesiyle söylemek gerekirse, “Sanki karşımızda kanunnamelerin o belirsiz ve soyut hükümleri silinip gider, her şey güneş ışığında parlayan bir kaynak suyu gibi berraklaşırdı.”

Bir diğer husus, görsel kavratıcılığa çok önem veriyor Hirsch. Tahtaya mutlaka geometrik şekiller çizmiş ki bunu Frankfurt’ta, yani henüz Türkiye’ye gelmeden önce verdiği ilk dersten itibaren uyguladığını görüyoruz. Orada da “Öğrencilerin ilgisini tahtaya çizdiğim geometrik şekillerle kazandım” şeklinde bir ifadesi var.

Bir diğer husus, derslerde jest ve mimik kullanımına çok özel önem göstermiş biri Hirsch. Zaten ilk derslerini Almanca olarak veriyor olması nedeniyle jest ve mimiklerini olabildiğince kullanmış. Hatta zannediyorum daha önce buna yönelik de sesini eğitmek için bir ders de almış.

İB: Evet, doğru. Almanya’daki yıllarında bir konservatuvar ilişkisi de var Profesör Hirsch’in. Müzik aleti çaldığından bahsetmiştik. “Ben çalışmaya hep zaman bulabiliyorum, 13 yaşından beri erken yatıp erken kalkıyorum, müzik aleti çalıyorum” demişti. Gerçekten viyola, keman ve piyanoda önemli bir ustalığı olduğu biliniyor. O dönemde, sesini de şan dersleriyle eğitmiş. Dolayısıyla derslerde özellikle konuşmaya dayalı bir bölümü bulunması gerekiyorsa, o ses iniş çıkışları, konuşma yetenekleri de öğrenciyi etkilemek bakımından önem taşıdığını itiraf ediyor öğrencileri. Ve dolayısıyla kendi hayatındaki bütün birikimlerini yaptığı işe neresinden katkı sunabilirim diye çabalamış birisi diyebiliriz.

FGT: Benzer şeyi de ben Türkiye’de Bilkent Üniversitesi’nden emekli olan ve Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde de uzun yıllar öğretim üyeliği yapmış Erdal Onar Hoca için de duymuştum.

Müsaadenle devam edeyim. Birkaç şey kaldı. Hoca, öğrencileri düşüncelerini söylemeye teşvik eden biri; yani mutlaka öğrencilere her derste bolca soru soruyor, onları ilgiyle dinliyor ve onların soru sormasına da müsaade edecek bir hür düşünce ortamı oluşturmuş derslerinde. Bu sadece lisans derslerinde değil, Hamide Topçuoğlu’nun lisansüstü seminerlere ilişkin anılarında da yazdığı mesele, o özgür düşünce ortamını öğrencilere sağlaması son derece önemli.

Burada aklıma geldiği için bir Amerikalı sosyologun, sözünü paylaşmak isterim. Wright Mills diyor ki, “Öğrenci tutsak edilmiş dinleyicidir.” Hirsch bunun farkında ve iyi bir hoca olarak öğrenciyi o tutsaklıktan kurtarmak için ona sürekli temas etmeye çalışıyor. Bu da çok kıymetli diye düşünüyorum.

Netice itibariyle, bütün bu yöntemlerden hareketle şunu söylüyor Hirsch, eski ve yeni yöntemin karşılaştırmasını gösteren bir ifade bence bu: “Öğrenci elini hızlı not tutmaya alıştıracak yerde kafasını hızlı düşünmeye alıştırsa iyi olur.”

İB: Bağlantılı olarak ben de şunu söylemek isterim: Şimdi öğrenme-öğretme dediğimiz daha ziyade akademisyen olarak lisans öğrencisine yaptığımız bir eylem gibi kabul ediliyor. Ama bunun ilerleyen aşamada meslektaş olarak bir profesörün kendi asistanına bir şeyleri öğretmesi de var… Kendisinden aktarılan bir söz çok dikkatimi çekmiştir: “Profesör, asistanının asistanıdır”. Yani hem profesör de olsa asistanı için çalışmak hem de öğrenmek bakımından hiç durmadan devri daim yapmak… Hirsch’in mentalitesini gösteren önemli bir söz diye düşünüyorum.

FGT: Son söylediğin şey çok kıymetli. Bu, Hirsch’in yine kendi hayatı içerisinde tutarlı bir yaklaşım olduğunu gösteriyor bize. Neden? Çünkü Hirsch’in bir başka anlayışı da sosyal hayatı bakımından “Dostların ricası emir sayılır.” Bu sosyal hayatındaki bu sözün bence akademiye yansıması; yani orada asistan bir dosttur ve ben ona yardım etmekle mükellefim şeklinde bir anlayışı var.

Son notlar

FGT: Bugün Hirsch’in fikirlerine yer verdik, metotlarının neler olduğunu konuştuk. Dolayısıyla özel hayatına girmedik ama şunu ifade etmekte fayda var: 1933 Üniversite Reformu kapsamında Türkiye’ye gelmesinin nedeni, Almanya’da Nazilerin uyguladığı soykırım. Anılarım kitabında geçiyor, beni zorlayan, hayatımı tehlikeye sokan bir şey yoktu, ben kendim gönüllü olarak terk ettim ülkemi, diyor ama netice itibariyle o politikanın neticesinde orayı terk ettiğini biliyoruz. Türkiye’ye geldikten sonra acı bir haber alıyor Hirsch; 8 yaşındaki yeğenini ve kız kardeşini Auschwitz’deki gaz odasında kaybettiğini öğreniyor… Bu soykırımın üzerinden yaklaşık bir asır geçti ama insanlığın bu sürede insan hakları açısından maalesef bir yol almadığını görüyoruz. İsrail’in yalnızca bir yıl içerisinde binlerce kadın ve çocuğu katlettiğini görünce geriye gittiğimiz bile söylenebilir. Biraz kişisel bir yorum olacak farkındayım ama Hirsch’in hayatını ve onun hakkında yazılanları çokça okumuş biri olarak acaba Hirsch bugün yaşasaydı ne yapardı, diye düşünmeden edemedim. Yaşayan soykırım mağdurları gibi Hirsch bugün yaşasaydı eğer Gazze’deki katliama ve soykırıma insan haklarını önceleyerek karşı çıkardı diye düşünüyorum.

İB: Söylediklerine kesinlikle katılıyorum. Onun ticaret hukukçusu olmasının yanında hukuk felsefesi ve sosyolojisi alanındaki çalışmalarındaki hümanizmini hep görüyoruz. Yani o dönem sadece Hirsch nezdinde de değil, o soykırımdan mağduriyet yaşamış ve Türkiye’ye gelmiş ve Türkiye’nin bir anlamda bir ülkenin gelişmesine bu kadar katkı sunmuş bir milletin bugün tam tersini yapıyor olması bir akıl tutulması. Yani bu Gazze’de yaşananların kesinlikle insanın vicdanını yıpratmak dışında, uluslararası hukuk bakımından karşı konulamaz hale gelmesi tekrar tekrar düşünülmesi gereken bir şey.

FGT: Çok teşekkür ediyorum İbrahim bu programa katıldığın için. Keyifli bir programdı.

İB: Ben de teşekkür ederim.

Söyleşide bahsi geçen kaynaklar:
⎯ Banka ve Ticaret Hukuku Araştırma Enstitüsü, Ernst E. Hirsch’in Hatırasına Armağan, 1902-1985, Ankara, 1986.
⎯ Hirsch, Ernst, Akitlerin Tefsiri, Ebül’ula Mardin’e Armağan, İstanbul, 1944, s. 149-229.
⎯ Hirsch, Ernst, Hukuk Bir Bilim Kolu mudur?, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dergisi, Cilt 2, Sayı 1, 1944, s. 19-61.
⎯ Hirsch, Ernst E., Anılarım: Kayzer Dönemi, Weimar Cumhuriyeti, Atatürk Ülkesi, 10. Baskı, Ankara 2005.
⎯ Hirsch, Ernst E., Das Neue Urheberrechtgesetz Der Türkei: Zugleich ein Beitrag zur Reform des deutschen Urheberrechts, 1957.
⎯ Hirş, E. Ernest, Pratik Hukukta Metot, 9. Baskı, Ankara, Banka ve Ticaret Hukuku Araştırma Enstitüsü, Ankara, 2023.
⎯ Hirsh ile Karayalçın arasındaki mektuplaşmalar, Enstitü Arşivi ve bkz. Kemal Şenocak: Hukuk Fakültesi'ne Alman Bilim İnsanlarının Katkıları, Prof. Dr. Ernst Eduard Hirsch (içinde) İkinci Vatan ve Ankara Üniversitesi (1933-1970), Editör Prof. Dr. Kasım Karakütük, Ankara Üniversitesi Yayınları 2016, s. 159-199.
⎯ Topçuoğlu, Karayalçın ve Akipek (Editörler), Ord. Prof. Dr. Ernst E. Hirsch’e Armağan, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi Yayınları, Ankara, 1964.

🏛️ Söyleşide bahsi geçenler:
Ebu’l Ula Mardin, Enver Paşa, Enver Tandoğan Hirsch, Fikir ve Sanat Eserleri Kanunu, İsmail Doğanay, Kripto varlık hizmet sağlayıcılar, Marka ve Patent mevzuatı, Mustafa Kemal Atatürk, Prof. Albert Malche, Prof. Dr. Erdal Onar, Prof. Dr. Halil Arslanlı, Prof. Dr. Hamide Topçuoğlu, Prof. Dr. İlhan Akipek, Prof. Dr. Yaşar Karayalçın, Sermaye Piyasası Kanunu, Türk Ticaret Kanunu.