Hukuk Atölyesi #13'ün Konuğu: Prof. Dr. Ahmet Mumcu

- Bu bölümde konuğum, Sayın Hocam Prof. Dr. Ahmet Mumcu. Hoş geldiniz Hocam.

- Hoş bulduk, teşekkür ederim.

- Davetimi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyorum, evinizde ağırlıyorsunuz bizi.

- Rica ederim. Siz de beni seçtiğiniz için teşekkür ediyorum.

- Hocam 1995 ve 2001 yıllarında Almanya Cumhurbaşkanlığı tarafından iki kez liyakat nişanı ile onurlandırılıyorsunuz. Hatta 2001 yılındaki nişanınız zannediyorum o sınıf içerisindeki en yüksek nişan. Merak ediyorum, nasıl gerçekleşti süreç?

- Ben akademik kariyerde kalma kararı verince beni yetiştiren hocalarımdan biri olan ve çok değerli bir hocamız olan, adını duymuşsunuzdur, Coşkun Üçok, dedi ki asistan olmak için birinci şart Almanca öğreneceksin. Ben zaten Almancayı severdim, yani dil olarak hoşuma giderdi. Çünkü İngilizce gibi istisnası olmayan bir dil, rahat bir dil. Başlangıçta zor gibi geliyor zamanla alışıyorsunuz ve bu kuralların çok kesin ve rahat olması oldukça konforlu bir dil eğitimine sürüklüyor.

Mesleğimiz açısından Almanya’nın önemi şu açıdan çok belirgin: Yapacağımız araştırmalar hukuk tarihi olacak, tabii ki hukuk tarihi kürsüsü ile gidecektim ben. Bu konudaki en temel araştırmaları ya Almanlar ya Alman olmayıp eserleri Almanca yazanlar olmuştur. Bir dönemin Almancası bugünün Almancası gibi pek çok ülkede bilim dili olarak kabul ediliyordu.

- Bu arada gittiğinizde sene kaçtı Hocam?

- 1959’da mezun olduğuma göre 1960. İhtilal dedikleri hükümet darbesinden de birkaç hafta önce döndüm. Zaten Almanca öğrenme azmim dolayısıyla alman büyükelçiliğinde çalışan ve iyi Türkçe bilen Almanlarla bir dostluğumuz başlamıştı. Almanca öğrenince bu ilişkiler iyice arttı. Daha sonra önemli bir burs kazandım, Deutscher Akademischer Austauschdienst (DAAD). İki buçuk yıl Almanya’da kaldım, üniversitenin ne olduğunu gördüm. Çok büyük bir hocanın yanına beni yollamıştı Halil İnalcık Hocamız. Prof. Dr. Bertold Spuler. Garip bir insandı. Garipten kastım hani böyle yapısı ve hareketleri itibariyle garip değil, yetenekleri itibariyle garip bir insandı. Hocaya bildiği dilleri sormazlardı, bilmediği dilleri sorarlardı. Bilmediği dil hemen hemen yoktu. Afrika’daki kabilelerin dilleri bir de güneydoğu Asya’daki Vietnam gibi ülkeler dışında hepsini bilirdi. Acayip bir yapı… Türkçesi de fevkalade idi tabi. On beş yıl kadar sürdü ilişkimiz. Ben on beş yıl Almanya’da kalmadım ama o gelirdi giderdi, ben arada bir gider gelirdim. O ilk bir yılı bitirdikten sonra iki yıl daha kaldım Humboldt vakfı sayesinde. Hoca, benimle bir kelime Almanca konuşmadı.

- Hep Türkçe değil mi?

- Hep Türkçe. Türkçeyi bütün nüanslarıyla biliyordu. Bu arada benim yaptığım konuşmalar, verdiğim dersler Alman Sefaretine yansımış. Döndükten sonra biz, hemen Alman Büyükelçiliğinin önemli sayılabilecek misafirleri arasında olduk ve bu arada Türk Alman ilişkilerinin daha da geliştirilmesi için birtakım hazırlıklar yaptık. Rahmetli Ekrem Akurgal, adını duymuşsunuzdur çok büyük bir arkeolog; Sedat Alp, Türk Hititolog, bunlarla çok yakın dostluklar kurduk.

Velhasıl Alman bilimine bazı naçizane ufak katkılarım bulunmuştur ve bunu dikkate aldılar ve bana en küçük rütbeden liyakat nişanı verdiler. Sonra içleri rahat etmemiş herhalde bir iki konferansımı daha dinlemişler, bir de Türkiye’ye gelen Almanlarla ilgileniyordum, onları gezdiriyordum, izahat veriyordum; dediler ki bunun bir üst rütbesini daha verelim. O şekilde onu da verdiler. Almanlar çok kıskanırlardı onu taktığım zaman. Rozetleri vardır, Almanya’ya gidince takarım küçücük ama anlayan anlıyor. Nereden bunu aldınız? Niçin bunu verdiler? Hangi cumhurbaşkanı verdi?.. Kıskanırlardı yani.

- Annenizin Amerikan Kız Koleji mezunu olduğunu okudum ve cumhuriyetin ilk yıllarında ilkokul öğretmeniymiş zannediyorum.

- İlk öğretmenlerinden…

- Evet. Babanız ne iş yapıyordu?

- Efendim enteresan bir aile. Annem Kafkas göçmenlerinden geliyor. 1877-1878 savaşında Kafkasya’dan önemli bir göçmen kitlesi gelmiş. Dedem o sırada küçük ve bütün aile Bursa’ya yerleşmiş. Daha sonra dedem Bursa Askeri Lisesi’ne kaydolmuş ve subay olarak aileye hizmetine devam etmiş. Annemi de Bursa’daki Amerikan Kız Koleji’ne vermiş. Düşünebiliyor musunuz Amerikan Koleji mezunu bir ilkokul öğretmeni bugün Türkiye’de? Anlatsanız kimse inanmaz.

- Babanız Hocam?

- Babam da İskeçeli. İskeçe de Türklerin çok büyük yoğunlukta olduğu bir batı Trakya şehri. Biliyorsunuz Lozan Anlaşmasına göre Anadolu’daki Rumlarla Yunanistan’daki Türkler değiş tokuş edileceklerdi. Yalnız İstanbul’daki Rumları ısrar ettiler Yunanlar, patrikhane orada ya, onları istisna edelim dediler onlar değiş tokuşa tabi olmasın. Biz de peki dedik; ona karşılık batı Trakya’daki Türkler kalsın, yani oradaki Türk varlığı devam etsin istiyoruz. Böylece Batı Trakya’daki Türkler ile İstanbul’daki Rumlar mübadele dışı kaldı ve çok sıkı uygulandı bu. Yunanlar batı Trakya’daki Türklerin Türkiye’ye gitmesine izin vermiyorlardı anlaşma bozulmasın diye. Aynı şekilde bizde o tür yaşayan Rumların Yunanistan’a gitmesine izin vermiyorduk. Babam bu yüzden kaçmış. Resmen kaçmış birtakım rüşvetler vererek Yunan makamlarına ve Bursa’da kitapçıda başlamış.

- Hukuku seçmenizde ailenizin etkisi oldu mu?

- Ailemin baskısı oldu efendim onu açıkça söyleyeyim. Ben hukukçu değil arkeolog olacaktım. Bakın oradaki kitapların çoğu arkeoloji kitaplarıdır… Çok aydın kişiydi ikisi de. Baktılar ki arkeolojinin o kadar getirisi yok. Baba ne de olsa tüccar.

- Türkiye’de getirisi yok…

- Türkiye’de yok tabii, nerede olacak. Allem ettiler kallem ettiler. Babamın da niyeti benim hekim olmam. Annem de arkeolog olma da ne olursan ol, diyordu. Çünkü arkeoloji o zamanlar Türkiye’de çok çok yeni tanınmaya başlayan bir bilim dalı. Fakat tabi sertlik yoktu bizim ailede ikna yoluyla babam dedi ki, sen hukuk oku çünkü hukukçu her işi yapar. Hukuka girdik. Sonra da hukuk beni açtı, hoşuma gitmeye başladı. Çünkü toplumun anatomisini yapıyor hukuk gerçekten. Hukuku sevmeye başladım. Hiç hukuktan hoşlanmayan adam ailesinin zoruyla -ikna yoluyla- hukuk fakültesine girmiş sonra da hukuku sevmeye başlamış. Hukuk tarihi de hoşuma gitmeye başladı zaten, çocukluktan arkeoloji dolayısıyla tarihi bir merakım var. Coşkun Üçok rahmetli hocamızın yanına gittim. Ben dedim sizin asistanınız olmak istiyorum. Hoca da asistansızlıktan kıvranıyor kimse gitmiyor. Çünkü hukuk tarihçisi olan bir avukatın piyasa gücü yoktur. Coşkun Bey’e dedim ki, Hocam sizin asistanlıktan bunaldığınızı biliyorum. Her gelen kaçıyor çünkü. Hoca çok yumuşak, gayet insani bu tip ilişkilere çok dikkat eden bir insanı ona rağmen “Söz ver, kaçmayacaksan gel. Bir de Almanca öğreneceksin, şart.” dedi. Olur hocam, dedim. O şekilde beni Almanca öğren diye hocasının yanına yolladı, böyle oldu.

- Hocam Coşkun Hoca’dan devam edebiliriz. Siz akademiye dair, özellikle yaptığınız işin yöntemine dair Coşkun Hoca’dan neler öğrendiniz?

- Rahmet Hoca çok iyi bir akademisyendi. Çünkü doktorasını Heidelberg Üniversitesi’nde yapmış. Heidelberg bugünün Harvard’ı. Willy Andreas diye büyük siyasi tarihçi var onun yanında yapmış doktorasını. Çok çok önemli bir bilgi bu, Hocamızın şahsiyeti için. Yalnız bu bilgiyi ileri götürememiştir, rahmetlinin arkasından konuşmuş değilim ama öyle. Hiçbir eseri yok. Bir tek Osmanlı Devleti’nde Tımarlar adlı bir araştırması var. Dört ya da beş sayı yayınlamıştır Ankara Hukuk Fakültesi Dergisi’nde, hepsi bu başka bir şey yok. Bir de ders kitabı olarak yazdığı Türk Hukuk Tarihi kitabı var, ki onu ben genişlettim.

- Biz de onu okuduk Hocam.

- Siz de onu okudunuz. Tek kitaptı o zamanlar. Çünkü neden? Hukuk tarihi, Türk Hukuk Tarihi İstanbul Üniversitesi’nde okutulmuyordu.

- Onu merak ediyorum Hocam.

- Benim de aklım ermiyor. İstanbul Hukuklu birçok arkadaşım var.

- Ama yani Türk Hukuk Tarihi kürsü olarak Ankara’da uzun yıllar var buna karşılık İstanbul Hukuk’ta yok.

- Yok. Niçin yok aklım ermiyor. Şundan dolayı olabilir: Biraz Ankara Hukuk Fakültesi milliyetçiliği diyelim. İki fakülte arasında büyük bir rekabet vardı. İstanbul Hukuk Fakültesi, biz uluslararası bir fakülteyiz siz değilsiniz derlerdi. Böyle bir şeyin olmadığını sonradan anladık tabii ki, yok öyle bir şey. Ama sebebi de çok eski olması. Ankara Hukuk Fakültesi 1925’te açılmış. İstanbul Hukuk Fakültesi üç kere açılıp kapanmış. Biz de adam olsanız ikide bir açılıp kapatılmazdı derdik. Tatlı kavgalardı bunlar. Kavga da değil de işte tartışmalar…

- Hocam o tartışmalar bugün halen sosyal medyada devam ediyor.

- Hala?

- Hala devam ediyor.

- İnsaf ya. Sonradan benim İstanbul Hukuk’tan çok değerli arkadaşlarım oldu. Erdoğan Teziç mesela, Bülent (Tanör) bizim rahmetli… Hukuk tarihi okuyamamanın eksikliğini hissederlerdi ve beni çok severlerdi. Sen düzgün bir hukuk tarihçisisin bu mesele nasıl böyle halledildi, diye sorarlardı. Onlar da farkındaydı yani.

- Hocam Almanya’da Hukuk Tarihi kürsüsü var mıydı?

- Olmaz olur mu? Hem de alası var. İsviçre’den ben örnek vereyim. İsviçre’de beş hukuk tarihi okutulur. Bir, genel hukuk tarihi. Çin’den başlar gider… İkincisi, İsviçre hukuk tarihi. Üçüncüsü, hangi kantonda okuyorsa çocuk onun hukuk tarihi. Dördüncüsü, Fransız ihtilali dolayısıyla kamu hukukuna tarih bilincinin getirdiği yenilikler. Beşinci de bunların hepsinin özeti.

- Bunlar zorunlu ders mi Hocam?

- Zorunlu tabii.

- Buradan hemen şunu da sormak istiyorum. Türk Hukuk Tarihi kitabınızın ilk cümlesi: “Hukukun tarihsel kökenlerini ve gelişmesini bilmeyen bir hukukçu sadece teknisyen olarak kalır.” Biraz açar mısınız Hocam?

- Bugün herhangi bir hukuki kurumu düşünün, mesela alışveriş. Satım akdi… Bunun nasıl doğduğunu bilmezseniz, hangi şartlar altında doğduğunu bilmezseniz satım akdi hakkında bildikleriniz sadece hukukun yazılış şeklinin size verdiği bilgilerden ibaret kalır. Kanun yani… Bir yorum yapamazsınız ve bunun eksikliğini de mesela rahmetli Erdoğan Teziç çok güzel görmüştür. Bunun tarihi kökenini bilmeden yapamazsın. Fizikte suyun kaynama derecesi yüz derece. Bunun tarihsel geçmişi yok çünkü o odur. Şimdi zinayı alın. Pek çok hukuk sisteminde bugün artık zina suç değil. Bazı hukuk sistemlerinde hafif bir ceza ama İslam hukukunun tam hakim olduğu ülkelerde recm. Bir sistemde ölüm cezası ile cezalandırılıyor, bir sistemde de hiç ceza almıyor. Bunun sebebi ne? Bunun sebebi kültürel tabii. Hukuk tarihçisi aynı zamanda bir kültür tarihçisi. Hukukçu bir kurumun kültürel geçmişini de tanımak zorundadır. Çünkü bir zina davasını aldınız avukat olarak. Yirmi yıl önce cezası ölüm olan ya da çok ağır hapis cezası ile cezalandırılan bu fiil niçin suç olmaktan çıkartılmış? Bu sizin hazırlayacağınız savunma için çok önemli bir dayanaktır.

- Yani tarihi gelişimini bilmek bir anlamda hukuki muhakeme yeteneğini geliştiren bir şey.

- Elbette gayet tabii. Onu demek istedim zaten.

- Bir diğer Hocanız, burada fotoğrafı da var, Halil İnalcık Hoca. Birebir çalışma fırsatınız oldu mu? Neler öğrendiniz kendisinden?

- Bir defa belge denen nesnenin hem önemini hem de önemsizliğini öğrendim. Çünkü Hoca bütün çalışmalarını belgeye dayandırırdı. Ama hiçbir belge sağlam değildir görüşüyle. Bir konuda belgeden başka dayanağınız yoksa onu kabul etmek zorundasınız.

- Belgeden kasıt resmi evrak mı?

- İki çeşit belge var. Birincisi resmi evrak. İkincisi de bizim özel belgeler sınıfına dahil ettiğimiz anılar, mektuplar, özel konuşmalarda dile getirilen önemli hususlar. Bir örnek vereyim size, 1. Kosova Savaşı. Osmanlı kazanmış savaşı, bitmiş savaş. Bir Sırplı asker yaklaşıyor. Ne büyük adamsınız, İslamiyet de ne büyük bir din; ben dinimi değiştirip Osmanlı olmak istiyorum diyor. Çok hoşuna gidiyor tabii Murat Sultan’ın. Yaklaşıyor yanına bıçağını çekiyor, öldürüyor 1. Murat’ı. Milos Obiliç adamın adı. Etrafındaki yeniçeriler hesabını görüyorlar ama olan olmuş. 1. Murat ki meydan muharebesini kazanmış, Balkanların kapısını açmış Türklere… Öldürülmüş. Şimdi biz nasıl okutuyoruz Milos Obiliç’i? Bir hain, koskoca Osmanlı Sultanını öldürmüş bir katil. Bir de Sırplara sorun bakalım. Her yerde Milos Obiliç’in heykeli var, milli kahraman. Yani Hocanın dediği o. Hiçbir belge gerçeği tam olarak gözetemez. Bugün Milos Obiliç Sırpların milli kahramanı. Bizim için hala bir katil. Hangisi doğru? Sırplar için birincisi, bizim için ikincisi doğru. Yani tarih hiçbir zaman gerçekleri tam olarak açıklayamaz bize. O yüzden tarih tam da bir bilim de değildi. Aynı konuda birbiri ile çelişkili size elli tane belge göstereyim. Hepsi de resmi, damgalı mühürlü, sadrazam imzalamış… Bu yüzden rahmetli Hoca onu çok önemli bir şekilde tebarüz ettirirdi. Belge iyi güzel de gerçeği anlatıyor mu? İlk önce kim düzenlemiş ona bakacaksın. Resmi belgelerden bahsediyoruz. Özel belgeler zaten yazanın keyfine kalmış…

- Başka Hocam? Halil İnalcık Hoca ile özellikle yöntem bakımından…

- Osmanlı Devleti’nin gelişimini anlamak için mutlaka diğer devletlerle olan ilişkisini bilmek lazım. Şimdiye kadar bizim Türk tarihçileri bunu yapamamış. Neden? Dil bilmiyorlar, bir. İkincisi, o devletlerin, İran dışındakilerin hepsi Hıristiyan. Hristiyan devletlerin ifadesi makbul değil bizim Osmanlı’nın ifadesine göre. Makbul olmayan adamın, ifadesi de makbul değil. Böyle şey olur mu, diyor Hoca. Size Romen belgesi göstereyim, yüzde yüz doğru. Çünkü Osmanlı uygulamasıyla da aynen örtüşüyor.

- Bu biraz tarih algımızla da ilişkili sanırım Hocam. Tarihi kişilikleri ve vakaları daha çok duygusal değerlendirdiğimiz için…

- Öyle, biz öyleyiz. En zararlı da odur diyor Halil Hoca, iyi bir noktaya temas ettin. Duygusallık yok tarihte.

- Bir sonraki sorum da bununla ilgiliydi. Tarihe ilişkili algımız duygusal temellere dayanıyor daha çok. Örneğin bir tarihi kişiliği seviyorsak eğer onun verdiği tüm kararlar doğrudur, tüm işler doğrudur. Sevmiyorsak da yekten yanlış uygulamaları var, deriz. Ben bunun biraz hukuk tarihine de yansımaları olduğunu düşünüyorum. Mesela kimileri Roma Hukuku’nu çok kutsal kabul ediyor. Kimileri sürekli İslam hukukuna atıf yapıyor. Bir tarafta, Osmanlı Hukuku’nun klasik dönemini kutsayanlar var. Öteki tarafta tarihe Tanzimat sonrasından başlayanlar var. Sizce her dönemden öğrenilecek bir şey yok mu?

- Mutlaka var. Bir defa İslam Hukuku’na Roma Hukuku’nun etkisi tartışılmaz. Bir satım akti var, Mülteka diye bir adam var. Mülteka, hukuki normları toplayan bir adam. Gayet büyük bir emek sarfıyla toplamış. Mülteka’da alım satım akti ile ilgili olarak verilen bilgilerin hepsi Roma hukukundan. Alıcı var satıcı var, malın ayıplı olması, gabin var mı yok mu bütün bunların hepsi için bir örnek lazım. O örneğin de alası Roma’da duruyor, oradan alıyorlar. Ebül'ulâ Mardin duydunuz değil mi? Çok muhterem bir adamdı Allah rahmet eylesin. Roma hukuku olmasaydı İslam hukuku olmazdı, diyor. Haklı… Çünkü İslam hukuku Roma hukukunun doğduğu ve geliştiği yerlerde gelişmiş, öyle değil mi? Ama Roma hukuku da orijinal değil. Roma hukuku da Mezopotamya hukukundan almış birçok şeyi. Ihering’in de dediği gibi hak uğrunda bir mücadele var. O iyi, ben alıyorum. Onu öyle bir hale getiriyorum ki sanki ben bulmuşum gibi süsleyip püsleyip tanıtıyorum… Hukukçunun da bir görevi o zaten. Değil halbuki. Sen bunu Sümerlerden almışsın ya da Romalılardan almışsın ya da Yunandan almışsın, Fenikeliden almışsın, Çin’den almışsın… Yani şunu demek istiyorum: Alınacak modelin akla uygun olması lazım. O toplumun geleneklerine göreneklerine mümkün olduğunca uygun olması lazım. Eğer böyle bir model de yoksa İmam Gazali’nin de dediği gibi akla dayanacaksın, yok başka çaresi.

- Yarım asrı aşan bir akademik kariyeriniz var.

- Olmuş mu o kadar?

- Fazlası var Hocam. Bu süre içerisinde unutamadığınız, sizi etkileyen olaylar oldu mu?

- Kürsüye çıktım ders vereceğim, (Ankara Hukuk Fakültesinde) 1-B sınıfında. Siyasi tarih dersiydi hiç unutmuyorum. Kürsünün içerisinde bir kabarıklık hissettim. Bir baktım kablolu bir şey, bomba koymuşlar. Ortalığı telaşa vermemek için dersi tatil ettim hemen, çocuklara dışarı çıkın dedim. En seri şekilde dekanlığa haber verdik. Dekan Bey sen de git Ahmet dedi. Sıkıyönetime haber verildi. Bomba uzmanları gelip onu alıp götürdüler. Bir hocanın kürsüsüne bomba koyacak kadar ileri gitmişlerdi.

- Size özel mi planlamışlardı?

- Bilmiyorum, bulamadılar ki. Bir patlama olsun da kim ölürse ölsün.

- Hocam son olarak genç meslektaşlarınıza tavsiyeleriniz olur mu?

- Bir an önce YÖK sisteminin kalkması için gerekli hukuki temaslara başlasınlar. Çünkü YÖK gelişmekte olan Türk üniversitelerini öldürdü maalesef. Bir de tabii YÖK’ün yetkisi var, üniversite açıp kapatmak onun yetkisi. Bu yetkiyi kim kullanıyor? Hükümet kullanıyor. Hükümet yetkisini kim kullanıyor? Hükümetin başında kim varsa o kullanıyor. Yani bu kadar çok üniversite olmaz. İki yüz yirmiyi aşmış üniversite sayısı.

Bugün üniversitenin anavatanlarından biri olan Almanya’da bile bu kadar üniversite yok. Fransa’da yok, Amerika’da da yok… Görüyoruz arkadaşları geliyorlar. Mesela Adıyaman’da üniversite var. Adıyaman’ı küçümsediğimden değil, çok güzel de bir şehirdir. Ben bütün şehirlerini gördüm Anadolu’nun aşağı yukarı. Ama hoca yok, ne yapsın çocukcağız orada yetişemiyor. Soruyorum kitapçı var mı? Ne demek Hocam, kitapçı dükkanı yok diyor. Kitapçı dükkanının olmadığı bir üniversite şehri düşünebiliyor musunuz?

Ben yazları iki ayımı Freiburg’da geçirirdim. Max Planck enstitüsü vardı, Almanların iftihar edeceği bir enstitü. Bütün bilimlerin bir enstitüsü vardı. Hukuktan da bölümler almışlar. Ceza hukuku, medeni hukuk vs. benim gittiğim ceza hukukuydu en yakın o geliyordu. Muhteşem bir kütüphane, serbest çalışma… Freiburg Üniversitesi de altı yüzüncü yılına yaklaşıyor zaten. Biz artık Freiburg’u benimsediğimiz için 550. yılının galiba kutlama daveti için beni de davet ettiler, eksik olmasınlar. Rektör Bey geldi işte, tebrik ederim yeni yaşınızı dedim. Bay Mumcu dedi, Herr Mumcu derler onlar, biz daha çok genç üniversiteyiz dedi beş yüz yılı yeni bitirdik… İnsan utanıyor tabii o zaman. Biliyor tabi Türkiye’nin durumunu ama… Beş yüzü gençliğin sonu olarak kabul ediyor, orta yaşa geçiş…

Üniversitenin sayısı değil, eskiliği ve içindeki kadronun devamlılığı önemli. o olmazsa olmaz zaten, bir ekol kurması lazım. Heidelberg Ekolü gibi, Freiburg Ekolü gibi, Sorbonne Ekolü gibi… Mesela Ankara Üniversitesi Ekolü kurmak lazım. Ekol falan kuracak durumda değiliz ki…

- Çok teşekkür ediyorum Hocam.

- Ben teşekkür ederim. Sizleri tanımaktan memnun oldum. Sık sık görüşelim.