- Bu bölümde konuğum, Değerli hocam Doç. Dr. Mesut Serdar Çekin. Hoş geldiniz hocam.
- Hoş bulduk, Furkan’cım.
- Teşekkür ediyorum davetimi kabul ettiğiniz, zaman ayırdığınız için.
- Ben teşekkür ederim, çok sağ olasın.
- Lisans, yüksek lisans ve doktora ve hatta ondan öncesinde lise eğitiminizin tamamı Almanya’da. Tüm akademik derecelerinizi Tübingen Üniversitesi’nde tamamlıyorsunuz ve akademik kariyer bakımından aralıksız on yıl süren bir Almanya tecrübeniz var. Aslında konuşulacak pek çok şey var; ama ben lisans yıllarından başlamak istiyorum. Almanya’da lisans eğitiminde öğrenciler hukuka, sınavlara nasıl hazırlanıyor?
- Öncelikle istersen hızlıca üniversitenin ilk gününü anlatayım. Bize söylenilen şu oldu; “Sağınıza bakın, bir de solunuza bakın! Üniversiteyi bitirdiğinizde, mezun olduğunuzda bir daha o arkadaşlarınızı göremeyeceksiniz”. Çünkü mezuniyet oranı ortalama yüzde otuz-kırk. Yani ciddi bir eleme sisteme söz konusu, bitirenlerin de açıkçası; ortalama on sekiz puan üzerinden bir puanlama yapılıyor, dört puanla geçiyorsunuz, ortalamanız dört puan olduğunda mezun oluyorsunuz üniversiteden ve 9 puan üstü hakimlik-savcılık ya da büyük hukuk bürolarında rahatça iş bulabilme için size kapıları açmış bulunuyor. Bu da en iyi yüzde on beşe ortalamaya tekabül eden bir oran, yani o yüzde otuzun da yüzde 15’i hakikaten iyi bir derece ile bitirmiş oluyor. İlk başladığımızda hakikaten liseden üniversiteye geçiş, böyle bir soğuk suya atlama gibi oldu. Ders planı yok, ne yapacaksınız? Öğrenci kulüpleri olsun, arkadaşlarımız olsun hep birlikte bir plan hazırlıyorsunuz, elbette. Fakat benim birinci dönem şöyle maceralı oldu: İki-üç ay boyunca ben derslere giriyorum, bir kitap takip etmeye çalışıyorum fakat hala bir ortada, havada hissediyorum kendimi. Sonra benim daha üst dönemimden bir arkadaşımız geldi ve bana “Sen ders kitabı bitirdin mi, bu dönem?” dedi ve ben de “yok!” dedim. Sonra bana “Pratik çalışma kitabı bitirdin mi?” diye sordu, ben de “Yok!” dedim, bana “Ne halt yedin sen!” dedi ve birden orda dank etti. Ondan sonra ben her gün düzenli olarak kütüphaneye gidiyordum; sabah saat 9 gibi kütüphaneye gidip akşam saat 5-6 gibi çıkıyordum kütüphaneden. Tabi, ilerleyen dönemlerde cumartesi günü de dâhil oldu çünkü cumartesi günü deneme sınavlarımız oluyordu. Öyle! Lisans eğitimine başladık, benim lisans maceramda böyle başladı Tübingen Üniversitesinde.
- Hocam, o zaman başladığınızda, ilk dönem, yöntem açısından biraz arayışla geçti.
- Muhakkak!
- Sonra oradaki öğrencilerden, üst dönemlerden nasıl çalışılacağına ilişkin bir şeyler öğrendiniz mi?
- Üst dönemlerden çok, aslında ben kendi çalışma tipimi, öğrenci tipimi de öyle keşfetmiş oldum. Şöyle ki; sabah saat 08.30’da derse gidip de dinleyemiyordum ben açıkçası. Ben dinleyerek de çok fazla öğrenebilen bir öğrenci tipi değildim. Kendi başıma çalışmayı daha çok seviyordum. Dolayısıyla, hangi dönemde hangi dersi alıyorsam onun kitaplarını ve muhakkak pratik çalışma kitaplarıyla birlikte destekleyerek yapıyordum. Fakat Almanya’daki lisans eğitimi ile ilgili olarak şunu da söyleyeyim; sizin lisans eğitiminiz esnasındaki girdiğiniz sınavlar elde ettiğiniz notlar aslında sadece bir ön aşama. Neyin ön aşaması? Devlet sınavın ön aşaması! Yani bu şu anlama geliyor; üniversitede dünyanın en fantastik notlarını da almış olabilirsiniz, hiçbir anlam ifade etmiyor. Zira üniversiteyi bitirip bitirememeniz münhasıran devlet sınavındaki gösterdiğiniz performans ile alakalı. Nedir bu devlet sınavı? Eyaletten eyalete farklılık gösteriyor. Ben Baden-Württemberg Eyaleti’ndeydim. Orada da toplam 3 tane özel hukuk, iki kamu hukuku ve bir de ceza hukuku sınavından müteşekkil bir sınav ve hepsi de yazılı aşaması, hepsi de beşer saatten toplam otuz saat ediyordu. İki hafta içinde bu altı sınava giriyorsunuz.
- Burada şu farklı zannediyorum: Fakültede her bir dersin kendi içindeki mantığını öğrenmeye çalışıyorsunuz ve öyle geçiyorsunuz; ama devlet sınavında hukuku bir bütün olarak algılayıp oradaki tüm müesseseleri ile soruları cevaplandırmanız bekleniyor.
- O bağlantıyı kurmak zorundasınız. Lisans eğitiminiz ve üniversitedeki sınavlarınız esnasında, evet sınava giriyorsunuz ve o konu hakkındaki yetkinliğinizi gösteriyorsunuz, geçmiş olsun! Fakat devlet sınavında öyle değil. Devlet sınavına girdiğinizde; özel hukuk sınavına İcra İflas’tan girdik, oradan Eşya’ya bağladık, Borçlar Genele’ bağladık ve aileden çıktık. Hepsi bir sınav içerisinde ve hepsinin tıkır tıkır bağlantılarını kurmak zorundasınız. Konu olarak ise 4 senelik üniversite eğitiminde ne gördüyseniz hepsinden sorumlu kılınıyorsunuz. O bağlantıyı kurabilme çok önemliydi, çok kıymetliydi benim için açıkçası.
- Ve muhakemeyi de geliştiren bir şey.
- Muhakkak! Bir de şu oldu: Ben oradaki tezimi, doktora tezimi Paylı Ortaklıklar-Şirketler Hukukunda yazdım ama Avrupa Birliği Hukukunda ders verdim. Özel bir dershanede, devlet sınavına hazırlık dershaneleri var, orada AB Hukuku dersi verdim; Ceza Hukuku kürsüsünde asistanlık yaptım. Fikri Mülkiyet, Sözleşmeler Hukuku, Sermaye Piyasası ve Şirketler Hukuku alanında avukatlık yaptım.
- Ben de avukatlık tecrübenizi soracaktım aslında.
- Evet! Yani, böyle bir all-rounder oldum bir nevi orada. Dolayısıyla her alanda farklı fikirler ile beslenmeyi de öğrendim, diyelim.
- Hocam akademiye yeniden döneceğiz; ama biraz önce bahsettiğiniz avukatlık tecrübesini sormak istiyorum. Almanya’daki bu aralıksız 10 yıllık tecrübeniz içerisinde özel sektördeki avukatlık tecrübeniz de var. Dünyanın en büyük hukuk bürolarının birinde avukatlık yaptınız. Sizce avukatların iş yapış tarzları açısından Türkiye ve Almanya arasında nasıl farklılıklar var?
- Şöyle başlayayım: Özellikle doktora bittikten sonra ve asistanlık bittikten sonraki o atıldığım uluslararası hukuk macerasında ilk projemiz 4 milyar dolarlık bir şirket alım projesiydi. O da şöyleydi: Satın alınacak olan şirketin hisseleri Paris, New York ve Frankfurt borsalarında kotalıydı. Biz o şirketi satın aldığımızda, yani Alman şirket Amerikan şirketi satın alıyor. Bunun için Alman şirketi, Amerika’da bir bağlı şirket kuruyor. O bağlı şirket ile Amerika’da satın alınacak olan şirket merge ediliyor, o esnada da bizim alacağımız şirketin üç farklı borsadan eş zamanlı olarak hisselerini çekmemiz gerekiyor. Sabahın altısında ben ofise gittim, Frankfurt Borsasına faks gönderiyorum; “işlemden alın vesair…” diye. Bir sürü sorular… Sürekli Paris’le, New York’la telefonlaşıyorsunuz, farklı hukuk kültürlerine vakıf oluyorsunuz. Fransız’a soruyorsunuz ve kanun yerine otorite ne diyorsa onu söylüyor. Alman hukukçusu kanun ne diyorsa onu söylüyor. Çok güzel bir deneyimdi, uluslararası bir proje nasıl yönetilir, o açıdan çok muhteşem bir deneyimdi. Bir de şu var; uluslararası bir hukuk bürosu nasıl oluyormuş, ben orada gördüm: birincisi full service, ikincisi dünya çapında bir ağa sahip olmak ve tek elden böyle bir projeyi yönetebilmek. Bugün Türkiye’de de çok kaliteli ve güzel hukuk büroları var; ama hâlihazırda, maalesef diyeyim, dört-beş farklı ülkede böyle bir projeyi yönetmesi mümkün değil. Ne yapması lazım? Orada ancak diğer bağlantıları ile çalışabilir.
- Alman disiplini gördünüz mü, o büyük projede?
- Muhakkak! Ama aynı zamanda Amerikan pragmatizmini de gördüm.
- Tekrar akademiye dönebiliriz. Tübingen’deki akademik yolculuğunuzda kimlerle çalıştınız?
- Doktorada Päffgen hocam vardı ama ondan çok benim ilham aldığım ve çok sevdiğim Harm Peter Westermann hocamız. Münih Şerhi’nin en önemli yazarlarından birisi kendisi. Babası da hukukçu hocamızın; Harry Westermann. Babası zaten muhteşem bir hukukçudur. Onun gölgesinden çıkmak, çok büyük, gerçekten çok zor bir iş; ama hocamız ziyadesiyle, layıkıyla bu görevi yerine getiren birisi oldu. Birkaç sene önce de Tübingen Üniversitesi’nde hoca olarak bir sunum için gittiğimde, açılış sunumu hocamıza aitti. Kendisi 80 yaşına yaklaşmış ve yirmi dakika boyunca, şirket alım satımlarında ayıba karşı tekeffül borcu konusunda, en güncel doktrinel görüşler ve yargı içtihatlarıyla muhteşem bir sunum yapmıştı. O yaşta olmasına rağmen, ben unumu eledim, eleğimi astım, değil, asla. Gerçekten müthiş bir enerji ve tutkuyla…! Bana Fikret (Eren) Hoca’mı da hatırlatıyor tabi!
- Yaşça ilerlemesine rağmen o tip hocalarda o enerjiyi görmek mümkün. Bu belki de hukuku gerçekten bir tutku olarak, bilimi gerçekten bir tutku olarak görmesiyle ilgili. Şevkle sarılıyorlar yaptıkları işe!
- Bir de benim o Hocalarda çok kıymetli bulduğum bir şey var. O da şu… Şimdi ben, İngilizcem var, Almancam var, Amerika’daki ve Almanya’daki çoğu kaynaklardan istifade edebiliyorum. Kendim de bir nebze muhakeme edebiliyorum; ama bizzat kendi başıma gelen birkaç olayı da anlatayım: İstanbul Üniversitesi’nde kıymetli Abuzer Kendigelen hocam, bir hususta hazırlık yapmamı istedi, hukuki bir meseleydi. Bir buçuk gün çalıştım ben, sonra hocama heyecanlı bir şekilde; “hocam, galiba şurada bir çözüm yolu buldum! Öyle yaptım, Böyle yaptım!” hocam durdu, durdu ve ondan sonra “Mesutçum, yalnız burada şu hususta vardı, ya. Bunu dikkate alırsak. Bunu maalesef böyle öne süremeyiz” dedi. Hocama dönüp “Ya hocam! Bir buçuk günlük çalışmamı on beş saniye içerisinde mahvettiniz!” dedim, gülümsedi ve “Oğlum on beş saniye değil, otuz sene artı on beş saniye!” dedi. Yani, bir yaştan sonra gerçekten o bilgelik geliyor. O bende daha kesinlikle yok, bunu ben bütün samimiyetimle söylüyorum. İşte, o hocalarımızın tecrübe kazandıkça, insan tanıdıkça ve analiz ettikçe, muhakeme kabiliyeti kuvvetlendikçe… Artık onların kıymeti gerçekten farklı bir aşamaya geliyor, bakış açısı çok farklı oluyor. Bana bir şeyi bir saat anlatmanız gerekiyor belki, ama ona söylediğinizde bunu benzer parametrelerle önceden düşündüğü için, benzer olaylarla karşılaştığı için, olayın içyüzüne çok daha hızlı vakıf olabiliyor. O açıdan hocalarımızdaki o bilgelik çok kıymetli geliyor bana.
- Westermann Hoca’dan neler öğrendiniz, yöntem bakımından?
- Westermann hocamdan titizlik, tutku… Ama daha çok, yani akademik açıdan benim daha çok yakinen çalıştığım kürsü hocam Kristian Kühl oldu. Kristian Kühl hocamla ilgili özellikle paylaşmak istediğim bir şey var kıymetli dinleyicilere: Onun bir şerhi vardı ve ben tam o şerh çalışmasına denk geldim. Başladığım yerlerde böyle büyük projelere denk geliyorum, artık bahtsızlık mı diyelim, yoksa bir fırsat mı diyelim. Kendisinin şöyle bir tarzı vardı; elinde küçük kağıtlar olurdu, tabi her ay yeni dergiler gelir ve hocam da her ay yeni gelen dergiden notunu alırdı, şerhi için.
- A4’ün dörtte biri değil mi hocam?
- Evet. A4’ün dörtte biri, aynen. O ufacık kağıtlara…
- Almanların o meşhur not sistemi.
- Aynen ve hoca ondan sonra bize şunu yapardı. İşte, derdi ki, paragraf otuza dair bak; şurada, şu dergide, şu makale, Federal Mahkemenin şu kararı, şu mahkemenin bu kararı…
- Çünkü paragraf otuzun tek bir not kağıdı var ve bütün farklı kaynakları tek tek not etmiş oraya.
- Aynen ve diyor ki: “Furkan’cım, al buyur, şerhte otuzuncu maddeye bunları işleyeyim mi, işlemeyeyim mi? Eğer işlemeyeceksem tek bir kelime ile lütfen ya da iki üç kelime ben bunu bu şerhe nasıl koyayım? Öneride bulun!” derdi. Şunu da hemen belirteyim. Hoca sanki bize mi yazdırıyor, diye de düşünebilir insanlar ama orada da şöyle bir şey oldu. Abuzer hocamın örneğinden devam ediyorum, Federal Mahkemenin bir kararıyla ile ilgili hoca bütün kürsüye dedi ki; “Sevgili arkadaşlar görüşlerinizi sadece bir sayfada yazabilir misiniz?” dedi. Sonra biz yazdık bir şeyler ve ondan iki veya üç ay sonra hocanın şerhi yayınlandı. Yani, biz işte beşinci lig amatör futbol kulübü, hoca ise gerçekten Real Madrid-Barcelona karşılaşmasında Real Madrid’i 5-0 yenen Barcelona takımı! Arada uçurumlar var, o kadar müthiş derinlemesine bir yaklaşım ki!
Şunu da hatırlıyorum: Kılık kıyafet konusunda çok rahattık ve ben hoca bana ne zaman bir şey sorsa terlerdim. Terlerdim korkudan! Çünkü o kadar derinlemesine bir bilgi sahibi ki, zaten çift doktoralı, bilmem kaç tane fahri doktora… Prof. Dr. Dr. h.c. Mult.! Doktoranın bir tanesi felsefe, diğeri hukuk. Kendisi, bu arada neredeyse Alman ikinci liginde profesyonel sözleşme imzalayacak, dizi sakatlanıyor, “Ee! Hadi hukuk okuyayım” diyor ve profesör oluyor. Böyle enteresan kariyerler de var.
- Benzetme tam oturdu!
- Evet! hocam her zaman up-to-date, şerh her zaman o aklının bir kenarında… O koskocaman şerh nasıl yazılır? İşte, böyle yazılıyor, her zaman up-to-date olmakla yazılır. Yani, birden “Aman! O kadar şeyi nasıl yazacağım?” şeklinde değil; güncel takip etme, her zaman notunu alma, her zaman arka planda o şerhi düşünme ve muazzam bir iş paylaşımı, tabi ki. Kim neyi, nasıl yapabilir; kimin hangi yönü daha kuvvetlidir, kim neyi belki o kadar iyi yapamaz ama aynı zamanda işleri de nasıl paylaştırabilirim?
- Akademik camiada belki çokça rastlanmayan bir özellik… Akademik çalışmada derinleşme, evet, kendi başına derinleşmeyi görüyoruz evet, ama işi doğru kişiye ve eşit şekilde delege etmek çok nadir.
- Şimdi Abuzer hocamı çok zikrediyoruz bugün; ama yine bir gün geldi ve sordu “Çocuklar söyleyin bakalım; Profesör kime denir?” Biz de ne bilelim; unvanını alan, şunu alan bunu alan… Abuzer hocamız tekrar sordu: “Profesör kime denir?” ve biz de “Kime denir, hocam?” dedik. hocamız; “Asistanına, asistanlık yapana denir.” dedi. İlk başta anlayamadık ama gerçekten orada asistanını yetiştiriyor hoca. Yani, gerçekten asistanına asistanlık yapıyor. Onun için hocaların emeği aslında gerçekten ödenmez, layıkıyla ödenmez; çünkü asistanına asistanlık yapıyor. Türkiye’de de güzel öğrenciler yetiştirmiş, muhteşem hocalarımız var. Öte yandan Almanya’da da asistanına asistanlık yapma hususunu ciddiye almayıp da çok da iyi yetiştiremeyenler var. Bu da bir usta-çırak ilişkisi. Ben de burada kürsüye gelen bütün arkadaşlarıma diyorum; “Bana bir söz vereceksiniz”, “Nedir, hocam?” diyorlar, “Benden daha iyi olacaksınız.” diyorum. İlk başta bana diyorlar; “Yok, hocam Estağfurullah, biz sizden nasıl iyi olacağız?” diyorlar. Ben de “Beni hiç ilgilendirmez, Siz, benden daha iyi olmadıkça ilim bir adım öteye geçemez, ancak birbirimizi tekrar etmiş oluruz.” Bu hususa artık, ilmin zekatı diyelim, yani.
- Medeni Hukukun özellikle Bilişim ve Teknoloji Hukuku ile kesişen alanlarında çalışmalar yapıyorsunuz. Son çalışmanız “Yapay Zekanın Hukuki İşlem Teorisine Etkileri” bunlardan bir tanesi. Bundan önce büyük veri çalıştınız, kişisel verilerin korunmasına ilişkin çok sayıda çalışmanız var. Neden Medeni Hukukun klasik alanları yerine, özellikle bilişim ve teknoloji ile kesişen alanlarında çalışmayı tercih ediyorsunuz?
- Bunun birkaç tane sebebi var: Bu alanın, yani teknolojik gelişmelerin esprisi şu: Bir şeyi söyleyebilmeniz için aslında çok sağlam alt yapıya sahip olmanız gerekiyor. Yani, kişisel veri dediğiniz de hukuki niteliği nedir? Hak teorisi bağlamında malvarlığı mı, kişilik hakkı mı? Kişilik hakkı malvarlığı haklarına dahil olabilir mi acaba? Ya da alışverişe konu olabilir mi? Bunun gibi meselelerin cevabını ararken daha birinci sınıfa geri dönmeniz gerekiyor. Hak teorisine, hak kavramına geri dönmeniz gerekiyor. Blockchain’de gerçekleştirilen işlemlerin eşya hukuku, borçlar hukuku boyutu… Eşya hukukunda mülkiyeti koruma boyutu yoksa, o zaman ben bunu sözleşmesel yöntemlerle çözmeye çalışacağım. Veri üzerinde mülkiyet yok, evet. Ama ben burada cezai şart öngöremez miyim, veriyi devrettiğim kişi lisansa aykırı şekilde kullandığında? Bu ve benzeri sorular beni çok cezbediyor, heyecanlandırıyor. Bir de Almanya’dan şöyle bir kültürle geldik biz: Almanya’da “satıcının ayıba karşı tekeffül borcu” deseniz hocalar size “Ya, bu konuda kütüphaneler var sen yeni bir şey mi katacaksın buna” der. Bu sebeple de her zaman zaten yeni spesifik konular cezbetmişti beni. Teknolojide de beni heyecanlandıran; orada ayağı yeren basan bir şey söyleyebilmeniz için ta 100 sene öncesine dönmek zorunda kalıyorsunuz, çok güzel bir heyecan!
- Dolayısıyla hocam; sahip olmamız gereken altyapı spesifik bir alana ait. Bu, geleneksel bir hukuk dalı olabilir. Bunun üzerine bilişim ve teknolojinin temel problemlerini yine bu alandan aldığınız temel eğitimlerle çözmeniz gerekiyor.
- Şöyle, söyleyeyim; Bilişim hukuku dediğinizde ister istemez bir regülasyon mantığı var bu olayın. Özel hukukçu olarak siz her zaman bu regülasyona vakıf olamayabilirsiniz. Öte yandan ama ben kişisel veri dediğimde açık rızanın niteliği nedir, acaba? Nereden geliyor bu? Kişilik hakkı, aydınlatılmış onamı, rızası… Bütün bunlar bizim veya borçlar hukukunda sözleşme yaparken dahi, irade beyanı ile bir yükümlülük altına girmeyi kabul ediyorum. Çok benzer müesseseler. İşte, o açıdan ben medeni hukukçuyum; ama teknolojik gelişmeleri özellikle ele alan medeni hukukçuyum, diyorum. Fakat bu alanda da çok güzel bir bakış açısına sahip arkadaşlarımız var: Ortak arkadaşımız sevgili Bedii’yi burada zikredeyim. Gerçekten onun teknik alt yapısı olsun, bir yandan telekomünikasyon, öbür taraftan elektronik ticaret… Bunun mantığına da onun nosyonuna da vakıf. Şunu da diyoruz burada; Hukukçu nosyonu dediğimiz, bu şöyle olmasın, hukukçu istediği gibi istediği şeyi söyler, her türlü çeviri vesaire anlamında değil. Hukukçular çok kızacak; ama biz günün sonunda yine bir hizmet eden bir alanız, bir bilimiz. Biz başka alanlardan besleniyoruz. Ben hukuku şöyle görüyorum: Bir zeytin tarihten gelir, bir zeytin sosyolojiden gelir, bir zeytin antropolojiden gelir, efendim iktisattan gelir, teknolojiden gelir. Bütün bu zeytinleri siz sıkarsınız ve bir damla zeytinyağı oradan damlar, ya: hukuk bu, işte! Menfaatleri önce tespit edeceksiniz, arka plandaki iktisadi, felsefi, sosyolojik menfaatleri tespit edeceksiniz, ondan sonra işte bunların düzenlenmesi konusundaki enstrüman: hukuk bilimi. Bunu ne kadar iyi yaparsınız, kendi toplumunuzun ihtiyaçlarına da o kadar iyi cevap verebilirsiniz.
- Son benzetmenizi de dikkate aldığımızda; sizce, her alanının ayrı ayrı bilişim ve teknolojiyle olan bağından mı hareket etmeli, yoksa bilişim ve teknoloji hukukunu başlı başına bir hukuk dalı olarak kabul edip geniş bir perspektiften mi bakılmalı?
- Tipik bir hukukçu cevabıyla ben topu taca atayım. Bu başlı başına bir hukuk dalı olmalıdır? Yoksa, diğer hukuk dallarının bir parçası mı olmalıdır? Buna dair malum yıllardan beri süregelen bir tartışma var: İkisi de farklı, ikisinde olumlu tarafları var. Bir taraftan benim örneğimde baktığınızda; ben bilişim hukukunu veya teknolojilerin belirli bir alanını derinlemesine inceleyebiliyorum, evet, ama bunun ötesinde böyle bir bütüncül bir bilişim nosyonu ile yaklaştığımı söyleyemem. Çünkü telekomünikasyon rejimi olsun, e-imzası olsun… bir sürü, işte şuan halihazırda AB’ndeki o tonlarca yasama taslakları, yasa taslakları Data Governance Act, DMA, DSA vesaire, bütün bunları dikkate aldığımızda benim bir medeni hukukçu olarak bütün bu alanlara vakıf olmam söz konusu olamaz. Dolayısıyla diğer tarafında avantajı bu olacak; o nosyona sahip olmak, o bütüncül yaklaşıma sahip olmak. Bence burada, kendine mahsus bir alan mıdır, değil midir, tartışması yerine, biz birbirimizden nasıl istifade ederiz hususuna yoğunlaşmak daha verimli, daha isabetli. Yani, bilişim hukukçusunun o bütüncül nosyonunundan ben istifade edeyim; ama benim de belirli alanlardaki o dikey bilgiden de o istifade etsin, o faydalansın. Karşılıklı, daha verimli daha güzel sonuçlara ulaşabiliriz kanaatindeyim.
- Tekrar teknolojiden devam edelim hocam. Yapay zeka teknolojileri, metaverse, NFT, büyük veri, çok konuşulan diğer teknolojiler ve bu teknolojilerin aslında hukukla olan ilişkisine dair çokça söylenen bir şey var: Teknoloji doğar, gelişir ve belki de ancak sonlanmaya yakın bir düzenleme yapılarak o teknoloji regüle edilmeye çalışılır. Bir anlamda hukuk teknolojinin arkasından gelir. Sizce hukuk ve teknoloji arasındaki farkın daha fazla açılmaması için nasıl hareket edilmeli?
- Şimdi bunun çözüm yolu ne olabilir? GDPR’dan, birazcık Genel Veri Kurumu Tüzüğünden esinlenilebilir. Orada denilen şu: Eskiden bir kanun koyucu olarak sizin her şeyi bilmeniz lazım ki onun hakkında her şeyi düzenleme yapabilesiniz. Bugün ben yapay zekanın, bütün neticelerini potansiyel risklerini tespit edecek halde değilim. İyi o zaman ne yapayım, tamamen yasaklayayım mı? Bu da mümkün değil, tabi ki. O zaman ne yapmamız lazım? O bilgi asimetrisi o kadar yükseldi ki; bugün Google’ın vakıf olduğu bilgilere, devletler vakıf değil. İşte Facebook’un, Amazon’un vesaire sahip olduğu bilgilere devletler vakıf değil. Peki, ben bunu nasıl regüle edeyim? Regülasyon mantığını şöyle değiştirelim deniliyor artık: Emredici regülasyondan, yani o her şeyi bilen devlet, bireylerin tepesindedir ve onlara emreder anlayışından bunun tam zıttı olan self-regülasyona geçelim. Bireyler tamamen kendilerini regüle etsinler. Örnek olarak Facebook’un topluluk kuralları. Kendi kurallarını kendisi koyuyor. İrade özerkliği, sözleşme serbestisi… Bunun ortasında da co-regülasyon modelleri; ortak-müşterek regülasyonmodelleri. Nedir bu? Kamu otoritesi, devlet otoritesi gücünü tamamen devretmiyor; ama özel sektör ile bir masaya oturuyor ve diyor ki: “Anlat, ben de ona göre regüle edeyim, bir çözüm yolu bulalım”. İşte kişisel verilerin korunması hukukunda, sermaye piyasası hukukunda başlıyor bu. İşte, yeni bir enstrüman geliştirmek istiyorum, Sermaye piyasasında türev bir araç geliştirmek istiyorum. Bunun için Sermaye Piyasası Kurulu ile oturuyorum: örneğin sand-box mekanizmaları. Diyorum ki, ben böyle bir şey geliştirmek istiyorum, oturuyoruz altı ay boyunca geliştiriyoruz. Pilot proje yapıyoruz, senenin sonunda, projenin sonunda otorite bana gerekli önerileri veriyor tabi ki. Ben sene sonunda bir taraftan kamu otoritesini bilgilendirmiş oluyorum. Diğer taraftan kamu otoritesi tarafından onaylı bir mekanizmayla çıkıp artık pazara girebiliyorum. Yani, artık o kanun koyucunun o her şeyi bilen her şeye gücü yeten mantığı ile değil de yavaş yavaş, muhtemelen o çok kuvvetli özel sektör ile masaya oturması gerekecek gibi geliyor. Ama bu da bizim o temel hak ve özgürlükler mantığını da tekrar sorgulamamıza sebebiyet verecek gibi duruyor. Nereden çıktı bu? Temel hak ve özgürlükler normalde neydi? Güç tekelini elinde bulunduran devlet, bireye karşı herhangi bir düzenleme yaptığında onun ister istemez temel hak ve özgürlüğünü bir sınırlandırıyordu. Dolayısıyla, temel hak ve özgürlükler bireyi devlete karşı koyuyordu ama şimdi devletlerden daha güçlü bireyler var. Şirketler, tüzel kişilikler… Peki ben ne yapacağım o zaman? Bunları da bir devlet gibi acaba temel hak ve özgürlüklere tabi tutacak mıyım? Özel hukukta bu temel hak ve özgürlükler tıpkı beni devlet otoritesine karşı koruduğu gibi bunlara karşı da acaba koruyacak mı?
- Bu da bizi yatay etki teorisine getiriyor.
- Yatay etki teorisi veya yeni nesil temel hak ve özgürlükler. Başka bağlamda söyleniyor biliyorum. Anayasa Hukukçusu da değilim, temel hak ve özgürlükler alanında ciddi çalışmalarım da yok, burnumu sokmayayım o alanlara; ama burada da hakikaten bakış açısı olarak yeni paradigmalara ihtiyaç olacak gibi gözüküyor.
- Hocam teknolojiyi geride bırakalım. Biraz daha kadim bir mesele: Diller, iletişim… Almanya’da özellikle hukuk alanında diğer birçok disiplinde de aslında Almancanın rolü çok belirgin. Çünkü Almanca literatür, kitap sayısı epey fazla. Öte yandan bilişim ve teknoloji alanında İngilizcenin de bir hakimiyeti söz konusu ve Almanca bilim dili olmasına rağmen yayın ve özellikle iletişim açısından hakim dilin tekrar, Almanya’da dahi, yavaş yavaş İngilizceye döndüğü söyleniyor. Doğru mu? Sizin gözlemleriniz güncel çünkü.
- Şöyle; uluslararası camiada tanınmak istiyorsanız Almanca pek bir işinize yaramıyor gerçekten de. Alman hocaların çoğu dahi kitap bölümlerinde İngilizce yayın yapıyorlar. Fakat, bu hukuk nosyonu, hukuk kültürü açısından ben Almancanın şöyle faydasını görüyorum: Örneğin, Genel Veri Koruma Tüzüğü (GDPR) çıktığında Almanya’da halihazırda, 2018 yılında, sekiz tane farklı şerh vardı. Bunların bazısı hatta ikinci basıya gitmişti, şu an 3. basıda olan şerhler var. İlk İngilizce commentary çıktığında herkes çok seviniyordu. Ben de o esnada Almanca, sekiz on tane şerhe Beck-Online’dan ulaşabiliyordum.
Spesifik alanlarda hala bir zenginlik mevcut, diğer taraftan sadece dil açısından da değil, Hukuk kültürü açısından da İngilizce müthiş bir zenginlik. Onu da şöyle açıklamaya çalışayım: Geçenlerde “Dark Patterns” ile alakalı bir araştırma yapıyorum, Anglosakson makaleleri, daha doğrusu Amerika’dan özellikle makaleler ve Almanya’dan makaleler. Şimdi, Alman makaleleri ne yapıyor?
- Bu arada “Dark Patterns”ı bir Türkçe açıklayabilir miyiz, izleyicilerimiz için?
- Çok özür diliyorum!
- Estağfurullah!
- Dijital ortamda kullanıcıları belirli bir, özellikle de şirketlerin menfaatlerine olan bir belirli bir, fiile yönlendirme davranışları bunlar.
- Tüketici davranışını yönlendirme
- Evet yönlendirme!
- Ama saldırgan tekniklerle!
- Yelpaze çok geniş. Hukuken caiz olanları da var, ama sizin bilinçaltınızla oynayıp sizi tamamen objeleştiren ve hukuk meşru dairenin çok dışına çıkan yöntemler de var. Şimdi iki farklı makale: Almanya’daki makalede irade serbestisi, temel hak ve özgürlükler, gabin, hile gibi hususlara değiniyor. İşte, rekabet hukuku, haksız rekabet, ticari haksız işlemler vesaire… Tüketici hukukuna derinlemesine dalmış. Amerika’daki makale ne yapıyor? Dark Patterns’ın çok farklı görünüş biçimlerini anlatıyor; işte sürekli pop-up gösterme, esaslı bilgiyi çok gizli saklı bir yerlerde kuytu köşede gösterip sizi asıl daha pahalı şeye sevk eden yöntemler, kişisel verilerinizi ifşa etmeye yönelik yöntemler… Birçok yöntemi çok güzel incelemiş; ama ne zaman dogmatik temellere geldiğimizde konu kapanıyor. Dolayısıyla aslında ikisi arasında çok güzel bir sentez var. Bir taraftan Amerikan Hukukundaki o pragmatizm işime yarıyor, çok güzel. Yok kamu hukukuymuş, yok özel hukukmuş, banane! Somut olayı çok canlı örneklerle orada görüyoruz.
- Hukuk kısmını Almanya’da…
- Hukuk kısmını ben daha çok Almanya’dan alıyorum. O teorik altyapıyı, “Bunu nasıl temellendirebilirim?” sorusunun cevabını ise Almanya’dan alıyorum. Belki bu bağlamda eğer vaktimizde varsa… Almanya’dan ilk geldiğimde… Alman Medeni Kanunu aşırı sistematik bir Kanun, hukukçular için yazılmış bir kanun, normal Alman vatandaşına okutsanız o da anlamaz yani. Kanunu yazanların gerçekten varsayımları şu: Jetonu atıyorsunuz içecek çıkıyor ya, bu kanunu da siz olayı atıyorsunuz jeton olarak ve makine cevabını çıkartıyor size. Çok aşırı sistematik bir Kanun ve hâkime hiçbir takdir payı bırakmamış. Türkiye’ye geldim, Almanya’da 10 sene boyunca hukuk eğitimi almışım, avukatlık yapmışım, üniversite de kürsüde çalışmışım vesaire… Türkiye’ye geliyorum, açıyorum medeni kanunu, hakim takdir eder de, hakim takdir eder. Şok oldum. Fakat ilk başta böyle bilmediğiniz bir şeyle karşılaşıyorsunuz ve yadırgıyorsunuz. Ama hiç yadırganacak bir şey değil, çok mantıklı bir şeymiş hem de. Neden? Biz bin senelik bir kadılık kültürüne sahibiz, içtihat hukuku ile senelerdir ihtilaflarımızı çözmüşüz. Siz, şimdi bu hakime hiçbir takdir alanı tanımayıp da tamamen mekanik bir robota indirgerseniz, o sizin genlerinizle uyuşmuyor, bir kere. O açıdan, mesela çok isabetli bir seçim olarak görüyorum, ben bugün artık bunu. Yani dönüyoruz dolaşıyoruz, yine şeye varıyoruz: O toplumun karakteri niteliği, genleri, kültürü nasılsa, ona uygun kanunlar yapmamız gerekiyor, gerçekten! Hukuku da buna uygun yorumlamamız gerekiyor.
- Son olarak hocam, tamamen serbest bir soru: İster meslektaşlarınıza öneriler, ister gönlünüzden geçen başka bir şey… Nasıl bitirmek istersiniz?
- Meslektaşlarımıza öneri değil de… Özellikle Türkiye’de karşılaştığım bir mesele: tartışma ortamı. Beni bilen, takip eden varsa, genellikle böyle tartışmalara girmeyi pek sevmeyen bir insanım ben. Türkiye’de bunu öğrendim. Ben Hukukçu kimliğimle ön plana çıkmak istiyorum. Beni özel hukukçu, medeni hukukçu Mesut Serdar Çekin olarak tanısınlar; “O”cu, “bu”cu, “şu”cu diye değil. Fikir yürütürken, muhakeme yaparken hep hukuki argümanlarla lütfen! Ben derslerimde çok hassas konuları, çok güzel tartıştırıyorum öğrencilerime ve dediğim her zaman şu: Sizin ideolojik, siyasi, dini görüşleriniz beni hiç ilgilendirmiyor! Tamamıyla hukuki argüman sevgili arkadaşlar. O kadar muhteşem şeyler çıkıyor ki, inanamazsın Furkan! O kadar güzel cevherler çıkıyor ki ortaya! Ülke olarak biz gerçekten güzel şeyler üretebiliyoruz; ama özellikle benim hukukçu arkadaşlardan istirhamım şu olacak: Kendilerini hukukçu olarak yetiştirsinler. Hukukçu kimliğimizle ön plana çıkalım, zira en güzel hizmetimizi de bu ülkeye -ya da yurtdışına gitmek istiyorlarsa insanlara diyelim- hukukçuluğumuzla yaparız. Eğer bu alanı seçtiysek, bu yola baş koyduysak… Son olarak, tabi aileme teşekkür etmek istiyorum. Hem hayat neşesi olan yavrularıma hem de sevgili eşime de teşekkür etmek istiyorum. Bir de öğrencilerimi de çok seviyorum. Onlarla da çok iyiyiz.
- Çok güzel duygusal bir kapanış yaptık, hocam! Çok teşekkür ediyorum. Çok keyifli bir sohbetti!
- Ben teşekkür ederim Furkan’cım, bu imkân için de!
