Hukuk Atölyesi #18'in Konuğu: Prof. Dr. Muhammet Özekes
Asistan bostanda yetişen kavun değildir
— Bu bölümde konuğum Sn. Prof. Dr. Muhammet Özekes. Hocam, davetimi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyorum. Hoş geldiniz.
— Ben teşekkür ediyorum, çok sağ olun.
— Muhammet Hoca ile Ankara’dayız, yüz yüze çekim fırsatımız oldu. Şuradan başlamak istiyorum: Doğum yeriniz Erzurum. Sonra liseyi İzmir’de okuyorsunuz. Ondan sonra da hiç oradan ayrılmıyorsunuz. Hikaye nasıl başladı? Erzurum’dan İzmir’e nasıl taşındınız?
— Evet ben aile geçmişi olarak aslen Erzurumluyum. İlkokulu, ortaokulu Erzurum’da okudum. Fakat şöyle bir hikayem var: Çocukluğum Erzurum’da geçmekle birlikte aslında kundaktan itibaren İzmir’e gidip geliyorum. Yani İzmir aynı zamanda benim çocukluğumun bir parçası. Bir de yakınlarımızın bir kısmının -amcamın- İzmir’de olması hasebiyle doğduğum andan itibaren de İzmirli sayılırım bir yönüyle de. Erzurum’da bardan önce bir şiir okunur, “Erzurum’un dadaşı/ Doğunun sınır taşı/ İzmir’in efesi var/ Eğilmez Türk’ün başı” diye uzun bir şiirdir o. İşte serde hem dadaşlık hem efelik var. İkisinin de hakkını vermek ayrı bir şey ama… Dolayısıyla çocukluk öyle başladı. Arkasından işte ilkokul, ortaokul derken liseyi İzmir’de tamamladım. Daha sonra Dokuz Eylül Üniversitesi Hukuk Fakültesi arkasından yüksek lisans, doktora ve diğer aşamalar. Bütün akademik aşamalarımı Dokuz Eylül Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde tamamladım. Hatta kendimce övündüğüm bir şey vardır, bunu zaman zaman söylüyorum. Bazıları da belki rahatsız oluyorlar. Ben Dokuz Eylül Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nin yüzde yüz yerli malı özel hukuk doktoru, doçenti ve profesörüyüm. Yani lisansı, yüksek lisansı, doktora, doçentlik ve profesörlüğü ilk olan. Benden önce olan hocalarımız var fakat onlar Dokuz Eylül’de lisansı bitirmişler ama yüksek lisansı-doktorayı o tarihlerde Ankara ve İstanbul’da yapmışlar. Bu da kendimce bir aidiyet duygusu ve övündüğüm bir şey. İki şehrin bende bıraktığı iz nedir derseniz şöyle bir faydası oldu: Erzurum Türkiye’nin en doğusu, işte biraz daha geçince Kars ondan sonra Rus sınırı var. Bu tarafta da İzmir, öte tarafta Türkiye’nin batı sınırı var denizden. Tabii ki farklı anlayışlar, farklı kültürler, farklı eğilimler de var. Fakat her iki şehrin de kendine has bir kültürü var. Bunun bende bütün Türkiye’yi anlama tanıma farklı insanları algılayabilme, onlarla birlikte olabilme, farkı düşüncelere yaşayışlara anlayışlara saygı bakımından kendi iç dünyamda bir derinlik oluşturduğunu sonra fark ettim. Ve benim hayatım için önemli bir kazanım haline geldi.
— Akademik kariyerinize gireceğiz ama İzmir Atatürk Lisesi’nin size kazanımları ile devam etmek istiyorum. Atatürk Lisesi meşhur bir lise…
— Sultani liselerden, Galatasaray gibi…Özellikle o dönem, bin sekiz yüzlü yıllarda, Osmanlının son döneminde eğitilmiş insan gücünü arttırmak bakımından Anadolu’nun muhtelif yerlerinde, ki ben aslen lise birinci sınıfı Erzurum Lisesi’nde okudum, ikinci ve üçüncü sınıfı İzmir Atatürk Lisesi’nde okudum -ikisi de sultani liselerdir- bin sekiz yüzlü yılların başında kurulmuş liselerdir. Daha sonra tabii Atatürk Lisesi ismini alıyor. Atatürk Lisesinin en önemli kazanımı nedir derseniz bir çalışma disiplini. Lisede bizim öğrendiğimiz bir şey vardı: Çalışkanlık da tembellik de bir alışkanlıktır. O alışkanlığınızı nasıl geliştirdiğinizle alakalı. Atatürk Lisesi’nin böyle bir tarafı var.
— Sultani Liselerin öğrencilere en önemli katkılarından biri de “öğrenmeyi öğrenme” konseptini çok iyi aktarmış olmaları. İzmir bakımından da bunu çok duyduğum için özellikle belirtmek istedim.
— İki şey önemli: Bir, çalışma disiplinini kazandırmak. Bunu bazen de zorlayarak yapıyor ama bence önemli bir şey. İkincisi de hakikaten nasıl çalışacağınız konusunda da yol ve yöntem gösteriyor. Bugün gördüğünüz tanıdığınız bazı şairler, yazarlar vs. bu liselerden mezundur ve İzmir Atatürk Lisesi çok ünlü besteciler, şairler, devlet adamları yetiştiren bir yer. Yani bir tür İzmir’in Galatasaray’ı da diyebilirsiniz İzmir Atatürk Lisesi’ne.
— Hukuk fakültesine gelmeden önce özgeçmişinizde gördüğüm bir şey: Ege Üniversitesi’nde Matematik Bölümünde bir yıllık bir geçmişiniz var. Ondan bahsedebilir misiniz?
— Şimdi hikaye şu aslında orası biraz tesadüf. O tarihlerde, ben üniversiteye girdiğim zamanlarda, en yüksek puanla Dokuz Eylül Üniversitesi Hukuk Fakültesi alıyordu. Zaten Türkiye’de dört beş tane hukuk fakültesi vardı. O zaman en yüksek puanla alıyor ben de nasıl olsa burayı kazanırım diye düşünüyorum. Şehir dışında okumak gibi bir niyetim de yok çünkü ailem de İzmir’de… Öyle olunca altına, nasıl bir cesaretse, başka hiçbir hukuk fakültesini yazmadım, Ankara’yı İstanbullu. Boş kalmasın diye de yazdığım birkaç fakülte vardı işte onlardan biri de o. Fen kolu matematik bölümü mezunuyum liseden, onu yazdım. Fakat beş puanla mı ne kaçırdım ben hukuk fakültesini ve bir sene matematik bölümüne devam ettim. Ne kazandırdı hocam diyebilirsiniz. Hukukçunun bir matematik mantığının olması lazım. Çünkü biliyorsunuz mantıkta iki tane şey var. Bir, klasik Aristo mantığı var. “İnsan ölümlüdür. Furkan da insandır. Furkan da ölümlüdür.” Bu basit matematik. Biz ne yapıyoruz aslında: “On sekiz yaşın tamamlanmasıyla bir kimse ergin olur. Ahmet de on sekiz yaşını tamamlamıştır. Ahmet ergin olur.” Yani büyük önerme, hukuk kuralı; küçük önerme, somut olay/gerçeklik; sonuç, hüküm veya talep.
— Altlama…
— Altlama faaliyeti… Veya bugün bulanık mantık denilen, fuzzy logic denilen bir şey var malumunuz. Özelikle bu sensör sistemlerin ve dünyadaki birçok şeyin çalıştığı… O da yine hukukta var. İşte, “üç yıldan beş yıla kadar…” ama o üç yıldan beş yıla kadar mahkumiyet için arada birtakım doneler var yani sensör mantığı. Matematik ve mantık bilmeyenin iyi bir hukukçu olmayacağı kanaatindeyim. Bana böyle bir kazanımı oldu. Ben bazen dersleri anlatırken şematik anlatıyorum, işte kümeler kuramıdır bu matematikte veya matematikte aslında temel iki sayı var: bir ve sıfır. Benim anlayışıma göre bir, hayatı; sıfır, yokluğu simgeler. Zaten bu bilişimde falan da bir ve sıfır var. Dolayısıyla bu şekilde bakabilmeyi bana öğretti. İkinci sene yine nasıl bir inatsa, yine yazmadım öbür fakülteleri tutturmama rağmen…
— Tek tercihle mi girdiniz?
— Tek tercihle girdim. Bu aslında büyük bir cesaret, çok akıllıca da bir iş sayılmaz. Şimdi biri sorsa yapar mısın, yapmam derim.
— Peki neden usul hukuku?
— Bunun da birkaç sebebi var. Yarısı doğru ve bilinçli tercih, yarısı değil. Birincisi, ben sistematik bir şeyi açıklamayı seviyorum. Bir şey açıklayacağım zaman onu önce kafamda şematize ediyorum, ondan sonra açıklıyorum. Hatta belki de ilk defa pratik çalışma kitapları içerisinde bizimki çok şematiktir. Dersi de çok şematik anlatıyorum. Şematize ederek anlatmayı seviyorum, basitleştiriyor o. Sistematik şeyleri seviyorum, planlamayı seviyorum. Şimdi bu ister istemez insanı usule yönlendiriyor. Ama aslında bakarsanız ben bir yönüyle de felsefeyle, sosyolojiyle vs. ile yani kişilik özelliklerim daha çok anayasa hukukuna, hukuk felsefesine ve sosyolojisine meraklı ama birincisi baskın çıktı. İkinci sebebi, derste kendimi daha başarılı buldum ve sevdim usul-icra dersini ama en önemli üçüncü sebebi de bana göre akademisyen olacaksanız seçtiğiniz alan ve hatta ondan daha önemlisi seçtiğiniz usta önemlidir veya sizi seçecek usta önemlidir. Orada da yine, sizin de Hoca ile röportaj yaptığınızı biliyorum, Hakan Pekcanıtez Hocam o zaman benim hocamdı. Hep söylüyorum benim bütün unvanlarımın önünde gelen bir unvanım var, Prof. Dr. Hakan Pekcanıtez’in asistanı olmak.
— Alanı sevdiren biraz da Hoca oldu anladığım kadarıyla. Yani o da yadsınamaz bir etki... Hocam, uzun yıllardır akademik hayatınız devam ediyor. Özellikle yöntem bakımından size hangi açılardan yol gösterildi, hangi hocaların ismini zikretmek istersiniz?
— Tabii ki en önemli kişi yine Hakan Hocam. Özellikle lisans aşamasında yaptığımız bu seminer çalışmaları bende hem akademik bilgi birikimi hem o alana bakış ve yöntem öğrenme konusunda çok yararlı oldu. Hoca bu seminer çalışmalarını yaparken şunu söylüyordu: “Herhangi bir not beklentiniz olmasın çünkü not vermeyeceğim. Gerçekten istiyorsanız katılın.” Ben hatta biraz da tereddüt ederek onlara katılmıştım fakat akademik çalışma yöntemini öğrendim. Bana yatkın olduğumu gösterdi. Daha sonra ben asistan olduğumda Bilge Umar Hoca emekli olmuştu, yine bizim kürsünün ve Türkiye’nin birinci nesil usul hukukçularından sayacağımız hocalarından biri. Allah uzun ömür versin, kendisi şu an İzmir’de. Hoca emekli olmuştu ama dışarıdan derse geliyordu. Çünkü kürsümüzde bir tek Hakan Hoca’mız vardı. Tek başına o kadar ders zordu. Bilge Hoca, haftada bir gün derse geliyordu ve Hocayı asiste ediyordum. Bilge Umar Hocanın şöyle bir özelliği var, Hoca hukukçuluğundan daha çok arkeoloji alanında tanınmakta ve bilinmektedir. Birçok kitabı var. Hatta ben yurt dışındayken bir iki defa ismini zikrettiğimde sen hocayı nereden tanıyorsun, arkeoloji profesörü diye söyleyenler oldu. Bilge Umar Hocadan da farklı bir bakış açısıyla -hocanın ilginç bakış açıları vardır böyle tersinden bakar sorgular- deyim yerindeyse öyle sorgulamayı öğrendim. Oğuz Atalay Hoca ile abi-kardeş ilişkimiz var. İkimiz de birlikte asistandık ama o benden büyüktü. Çok pratik düşünme yetisi vardır ve çok farklı alanlarda kendini geliştirmiştir. Onunla da sohbetlerimiz özellikle benim yetişmemde bir kazanım oldu. Tabii kendi çevremiz bu İzmir’de… İzmir dışında ise çok geç tanımış olduğum Ejder (Yılmaz) Hoca ile birtakım anılarım var. Çok az görüştük ama hocanın akademik hayata yaklaşım tarzı bir yönüyle iz bırakmıştı. Mesela yine Baki (Kuru) Hocayı ben çok geç tanıdım. Hocanın o çalışma disiplini, o yaşına rağmen… Bunların hepsi insanda bir müddet sonra bir birikim oluşturuyor ama kimi örnek aldın dersen öyle bire bir çok örnek yok. En büyük örneğim önümde duran Hakan Hocamdı ama onun dışında bu saydığım hocaların benim gelişimimde katkısı olduğunu söyleyebilirim.
— Münster Üniversitesi’nde kimle çalıştınız Hocam?
— Münster Üniversitesinde ben gittiğimde tam bir usul hukukçusu yoktu. Bir de Almanlarda bizdeki gibi pür usulcü yok. Profesör (Wilfried) Schlüter vardı. Biraz daha deyim yerindeyse onun himayesinde çalıştım ama o tam usul hukukçusu değildi, usul hukuku ile de ilgilenmekle birlikte. Onun kürsüsüne gitmiştim. Bizim fakültemizle Münster Üniversitesi arasında bir anlaşma var. Bir de ilginç bir ironi var: Benden önce Münster’e giden tek usulcü bildiğim kadarıyla Baki (Kuru) Hoca. Şu anda hoca doksanlı yaşlarda. Hem usul hukukunun hem de hukuk aleminin en duayen hocası diye ben biliyorum, daha kıdemli kimse var mı yanılıyor olabilirim. Gittiğimde Hoca burada nerede çalışmış dedim. Bir bölüm kütüphanesi vardı, kütüphanenin köşesinde çok eski bir masa vardı. Olsa olsa burada çalışmıştır, denildi. Dolayısıyla Münster’de bir buçuk yıl doktora aşamasında bulundum. Prof. Schlüter ile birtakım şeylerimiz oldu ama kendisinin daha çok maddi hukukçu olması hasebiyle usul ile irtibatımız biraz sınırlı kaldı diyebilirim.
— Çok sayıda dolu dolu eseriniz var. Bu eserlerin arka planında nasıl çalışıyorsunuz? Tipik bir çalışma gününüz nasıl geçer?
— Çoğunlukla erken kalkmaya çalışıyorum. Özellikle bir çalışma yoğunluğum varsa; bir hafta, on gün, bir ay çalışacaksam o erken çalışmayı rutin haline getiriyorum. Çünkü o zaman öğlene kadar epey bir iş bitiriyorsunuz. İkincisi, bir plan yapıyorum her yaptığım işte. Üç sayfalık bir şey de yapsam önce zihni bir plan yapıyorum, sonra onu bir kağıda döküyorum. Daha sonra ister bin sayfalık bir çalışma ister on sayfalık bir çalışma olsun o plan çerçevesinde bir nüve oluşturuyorum. On sayfalık bir çalışmaysa her başlığı dolduran üç sayfalık bir metin çıkartıyorum. Bin sayfalık bir şeyse bunu elli sayfalık bir seminer çalışması gibi düşünüp her başlığı dolduruyorum. Bunun ne faydası oluyor? Bir, başını sonunu görüyorsunuz. İkincisi, insanın elinde bir metin olunca “Ben bitirdim ya bir şeyler!” deme ve ondan sonra onu genişletme imkanınız oluyor. Üçüncüsü, neler eksik, başlangıçta planladığınızda neleri düşünmediniz onu görme… Çünkü en iyi düşünme yöntemlerinden birisi yazmak. Böyle bir faydası oluyor. Bir başka yönü de tabii okumak. Nasıl okumak? Benim en büyük kazanımlarımdan birisi kürsüdeki arkadaşların bütün seminer çalışmalarını, makalelerini ve tezlerini okumak. İster danışmanı olayım ister danışmanı olmayayım.
— Halen aktif olarak okuyorsunuz?
— Okuyorum. Bizim kürsümüzün de öyle bir geleneği var yani bu sadece bana özgü bir şey değil. Danışmanlığını ben almasam veya ben danışman olsam bile kürsüdeki diğer arkadaşlar da bir şekilde ilgilenir. İki, bu kürsü derken sadece bizim Dokuz Eylül’deki kürsü değil. Mesela kürsüde beraber çalıştığımız bütün arkadaşlar. Bir de bu özellikle sosyal medyadan sonra, bizim işte MİHBİR toplantılarından sonra başıma da iş aldığım işlerden bir tanesi. Bazen de beni zorluyor hakikaten. Anadolu’nun ücra köşesindeki genç asistan arkadaşlar veya bir çalışma yapanlar “Hocam böyle bir çalışma yapacağım. Ne dersiniz?” diye gönderiyor. Öyle biraz da fahri okuduğum şeyler var. Ne faydası var derseniz bunun, şimdi ben kendim oturup o çalışmaya ilişkin elli tane kitap okuyacağıma bir arkadaşın tezini okuduğunuzda zaten farklı açılardan o bir nüve oluşturuyor. O size büyük bir kazanım ve güncelden de kopmamanızı sağlıyor.
— Hocam buna şaşırdım çünkü Türkiye’deki akademide yapılan esprilerden biri de “Tezinizi bir buçuk kişi okur. Biri sizsiniz, yarısı danışmandır.” derler. Siz bırakın danışman sıfatıyla okumayı, hem kendi kürsünüzün tezleri hem de size gelen tezleri okuyorsunuz.
— Tabii bu yaklaşımla alakalı. Çok ciddi okuyan hocalarımız var hala. Bu serzeniş ve şikayet haklı bir serzeniş, önce onu söyleyeyim. Çünkü academia'nın seviyesi düştükçe benim de şikayetlerimden biri o. Mesela eskiden yüksek lisans doktora seminerleri çok ciddi yapılırdı. Şimdi bazı arkadaşlar diyor ki hocayı dönemde bir defa iki defa gördüm veya göremedim kapısının altından seminer attım.
— Sosyal medyaya geçmek istiyorum. Sosyal medyayı aktif kullanan bir öğretim üyesisiniz. Kimi olaylara hızlı da reaksiyon gösteriyorsunuz. Neden bu yolu tercih ediyorsunuz? Buradan başlayabiliriz.
— Aslında 2018 yılına kadar benim sosyal medyada tek bir paylaşımımı bulamazsınız ve özellikle de bundan geri durdum. Çünkü sosyal medya zor bir alan. Giriyorsunuz, orada birileri yorum yapıyor; sizin kafanızın arkasında düşündüğünüz şey ile onun algıladığı şey farklı oluyor veya algılamasa bile farklı sebeplerle -düşünce dünyasının farklı olması, sizi sevememesi veya çok sevmesi- onun tepkilerini farklılaştırıyor. Şimdi her oraya yazılana da cevap vermeye kalkarsanız ya sinirleriniz bozulur ya işinizi gücünüzü bırakıp bununla uğraşmanız lazım. Biraz da kirli bir tarafı da var malum, yani ayıklamak çok kolay değil. O yüzden geri durdum ve insanı da meşgul eden bir şey sosyal medya bir müddet sonra. Fakat geldiğimiz noktada bundan da geri durmak mümkün değil, bir yönü bu. İkincisi de bir makale yazıyorsunuz, hani artık kıdemim itibariyle bir iki ay sonra yayınlanabilir benim makale ama bir iki ay sonra. O olay güncelliğini kaybediyor. Bu arada da yanlış bilgilendirmeyle zaten çevre bozuluyor, sizin makalenizin bir etkisi kalmıyor. Mesela şunu yapıyorum: yeni bir karar çıktı, yanlış bir şey oldu, hukuk ile ilgili bir gelişme oldu, önce kendi fikrimi çok kısa gerekçeleriyle sosyal medyada paylaşıyorum; onun arkasından onu destekleyen akademik çalışmayı ve o nüvesini oluşturuyorum.
— Çalışma yönteminizde belirttiğiniz o nüveyi belki sosyal medyada yayınladığınız şeyler oluşturuyor. Ardından onu, eğer isterseniz, makaleye çeviriyorsunuz. Öte yandan bunun dezavantajlarından biri de makalelerin çok az sayıda okunuyor olması.
— Evet, işin o tarafı var. Geçenlerde mesela tensip zaptı, affedersiniz saçmalığı, ile ilgili mahkemelerin bir uygulaması var. Ben bunu yıllardır söylüyorum, yazıyorum; kimsenin okuduğu yok neredeyse. Geçen sosyal medyada bir sayfalık bir şey yaptım, bilmem kaç bin kişi görmüş. Hatta sağdan soldan avukat arkadaşlar: “Hocam Allah sizden razı olsun. Sizin yazdığınızı aldım götürdüm, hakimin önüne koydum.” diyor. Ciddi bir şey değil yani ama temel hükümleri var ve sorun çözüldü, diyor. Şimdi bunun böyle bir faydalı tarafı var. İkinci husus, Türkiye’de hukuktaki dejenerasyon. Bu beni çok rahatsız eden bir şey. Kimisi tenis oynar, dağa tırmanır, yüzer vs. hakikaten hukuk benim için aynı zamanda bir hobi alanı. Hobi derken basit bir hobi değil, aynı zamanda bir ızdırap alanı. Hukuk benim gönlümü, hayatımı birçok şeyi verdiğim alan. Bu kadar dejenere olması, bu kadar geriye gitmesi… Nerede? Uygulamada böyle gitmesi, academia'da böyle gitmesi açıkçası benim için bir ızdırap haline dönüştü. Bir düşünür demiş ki, yazmasaydım çatlardım. Ben de yazmasaydım çatlardım. Bir yanlışa dikkat çekmek, zaman zaman genç arkadaşlara yol göstermek… Belki o kadar kıdemli değilim ama bazı şeyleri söyleyebilecek noktaya geldiğimi düşünüyorum. O arkadaşlara da bir cesaret, bir önünde durma veya ne yapılacağı konusunda fikrinizi ortaya koyma şansını vermek lazım. Bu sebeplerle de girdim. Yani bazen korku duvarları oluşuyor, o korku duvarlarının arkasından o duvarı yıkıp başkalarının da geçebilmesini sağlamak için bu. Çünkü hukukçu biraz da cesur olmalı diye düşünüyorum ama edepli bir cesaret, böyle pervasızca bir cesaret değil. Benim yazdıklarımda dikkat ettiğim; kişiselleştirmemek, belirli bir hedef gözetmemek, kişilik haklarını ihlal etmemek ve işin seviyesini düşürmemek şeklinde bir paylaşım. Biraz da geleceğe yönelik… Yani ona baktığınız zaman on yıl sonra da kullanılabilir olması lazım, bir yönü bu. İkincisi de pandemi. Salgın döneminde siz de muhtemelen takip etmişsinizdir. Önce öğrencilerimiz için ders çekimi yapıyorduk. Çünkü üniversitelerin sistemi çöküyordu, canlı derse ara veriliyordu, o gün internet olmuyordu, Anadolu’nun ücra köşesindeki bir öğrencimiz internete ulaşamıyordu… Baktım ki bu böyle olacak değil. Bir saatlik dersin çekimini yapıyordum, sisteme çekilmişi yüklüyordum. Öğrencilere derse bunları izleyerek gelin dersi tartışmalı geçirelim hiç değilse, diyordum. Sonra da ben bunu yapıyorum ama dersi izleyemeyenler var. Youtube’a yüklemeye başladık. Sonra Tekin Memiş Hoca’nın bir “Hukuk Artı” sitesi var, o rica etti. Burada birçok şeyi yapabiliyoruz, daha çok kişiye ulaşma imkanımız var, dedi. Tek bir şartım var, dedim. Parasız olacak… Ve hiç aklıma gelmeyecek bir popülarite kazandı o. Mesela çok sık verdiğim örnek: Bundan birkaç ay önce bir öğrenci, galiba Antep’ten, TEMA vakfına üç tane fidan bağışlamış bana göndermiş. “Hocam, sizin derslerinizi izleyerek ben başarılı oldum. Ben size bir şey yapamam ama bu fidanları sizin için bağışladım.” deyip teşekkür etti. Bu benim için çok anlamlı bir şey. Biraz da şartlar zorladı, böyle sosyal medyaya girdim.
— Derslerinize geçmek istiyorum. Bizim Türk hukuk akademisinde çok alışık olmadığımız bir şeyi yapıyorsunuz. Öğrencileriniz için yılın başında ders izlenceleri, ya da İngilizce ismi ile syllabus hazırlayıp paylaşıyorsunuz. Neden paylaşıyorsunuz? Öğretim yöntemi olarak katkılarını gördünüz mü?
— Malumunuz bugün bu Bologna süreçleri, diğer AKTS sistemi vs. dersi nasıl işleyeceğimizi, kaynakların ne olduğunu vs. sisteme yüklememizi gerekli kılıyor. Bu birçok fakültede böyle ama bunların hepsi şeklen yapılıyor. Bende de o sistemdekiler belki şeklen duruyor fakat ben bunu daha canlı hale getirdim ve yeni değil. Yani Türkiye’de Bologna süreci olmadan, AKTS sistemi olmadan da ben her dönemin başında; dersin amacı ne, o amaç içerisinde kullanacağımız temel kaynaklar ne, ben dersi hangi metot ile işleyeceğim, öğrenciden ne bekliyorum, öğrenci ne yapmalı, dersi nasıl işleyeceğiz bunu bir kağıda döküyorum. İkincisi, basit bir sayfalık hukukta metodoloji nedir bunu ortaya koyuyorum. Bir de dönem başlangıcında derse ilişkin hukuk anlayışına yönelik sorular soruyorum. Niye hukuku seçmiş, benden beklentisi ne, bir hoca ne yapmalı, dersi nasıl işlersem onlar için faydalı olur… Bir de dersin somut tarafıyla ilgili sorular soruyorum. Bunları değerlendirip zaman zaman öğrenci ile de paylaşıyorum veya bunu gidip sınıfta konuşuyoruz. Dönemin sonunda da bunun bir değerlendirmesini yapıyoruz kendi açımızdan. Çok faydası oldu. Bir defa öğrenci ne yapacağını biliyor. İkinci faydası, bütün itiraz ve defileri de baştan savıyorum. Çünkü öğrenci diyor ki, ben derse gelemiyorum ama ben dönemin başında hangi hafta neyi işleyeceğimizi, hangi kaynağı kullanacağımızı söyledim, diyorum. Bu mazeret de ortadan kalkıyor. Bir de ben sadece ders kitabı üzerinden değil, kısa PowerPoint sunumları üzerinden de bilgilendirmeyi yapıyorum, kendi öğrencilerime de ayrıca malzeme olarak dağıtıyorum. Bir de eğitim, belirsiz ve sistematik olmayan bir şey değildir. Eğitim; sistematik bir şeydir, belirli bir şeydir, bir amacı olan bir şeydir. Dönemin sonunda neyi hedeflediğinizin belli olması lazım. Üç aşağı hem kendinizi hem de öğrenciyi kontrol etmeniz lazım. Yani on beşinci haftada hangi dersi işleyeceksiniz sizin de bilmeniz lazım. Kervan yolda düzülür; bitirirsek bitiririz, bitirmezsek bitirmeyiz diye ders olmaz. Peki ne oluyor? Bizde şöyle oluyor: Bir bakıyorsunuz yarım dönem bitmiş, diyelim ki borçlar hukukunda tek bir sözleşme tipi anlatılmış veya bizde daha davaya bile başlayamamışız. Dönem bitiyor ek dersler yapılıyor, başka şeyler yapılıyor… Bu öğrenciyi de yoran sistemi de yoran bir şey. Ben (ders izlencesinin) faydalı bir şey olduğunu düşünüyorum. Benim de fikrim değil zaten bu, eğitimin genel anlayışı.
— Hocam bir de aksi durumda şöyle bir şey oluyor, hocanın ağzından çıkan şeye mahkum olmuş oluyor öğrenci. Yani kendisine bir yol ve yöntem sunulmadığı zaman… O da ciddi problemlere yol açıyor. Ben kendi öğrencilik dönemimde de yaşadım, yüksek lisans-doktora eğitiminde de gördüm.
— Ayrıca benim öğrenciye söylediğim şudur dönemin başında: “Evet, ben bir kitap izliyorum. Çünkü bu kitabı diyelim ki ben yazdım, ister istemez temel kaynağımız bu. Ama sadece bu kitabı okumayın.” Çünkü tek bir kitabın bütün hukuki sorunları çözdüğü dünya üzerinde görülmemiştir; velev ki ben yazsam, velev ki en iyisini yazsan bile. O yüzden mutlaka alternatif kitaplar… Bütün ders için değil ama takıldığınız yerde gidin bir başka kitabı okuyun. Siz başkalarını da bulabilirsiniz ama şu on kitaptan, bizim kaynaklarımız dışında, yararlanabilirsiniz diye de yol gösteriyoruz.
— Hoca-asistan ilişkilerine geçmek istiyorum. Siz, kendi asistanlık döneminiz ile şimdiki dönem arasında karşılaştırma yapacak olursanız hoca-asistan ilişkilerini nasıl değerlendirirsiniz?
— Daha iyi değil, bir defa onu söyleyeyim. Eskiden ben daha iyi olduğu kanaatindeydim. Bazı meslekler esasen usta-çırak ilişkisine dayanır. Ben bugün academia'daki hoca-asistan ilişkilerinin çok iyi olmadığı kanaatindeyim, usta çırak ilişkisinin bozulması sebebi ile. İki sebebi vardır. Bir, sistem bozulmuştur bu konuda. İkincisi, sistem bozulduktan sonra da hocaların bunun arkasına sığınarak kendi üzerine düşenin bir kısmını yapmadıkları kanaatindeyim. Çünkü hoca nasıl yön verirse asistan da biraz ona göre şekillenebilir. Hocaların burada önemli kusurlarının olduğunu düşünüyorum. Üçüncü faktör de bu işe talip olan arkadaşların talip olma sebepleri ve talip olma yöntemlerin de sakatlık olduğu kanaatindeyim. Yani bir işe talipseniz gönlünüzü verirsiniz. İyi bir maaşım olsun, prestiji olsun, bana da doktor desinler, doçent desinler diye bu iş yapılmaz. Para kazanmak için de bu iş yapılmaz. Şüphesiz hepimiz para kazanıyoruz ve para kazanmamız gerekir. Para kazanmak ayıp bir şey değildir yani bakkala gittiğinizde kimse size sevgi sözcükleri ile ekmek falan vermiyor. Her işte para kazanacaksınız ama bizim işimiz böyle bir iş değil. Eğer para kazanacaksanız gidip sekiz yıl asistanlık yapıp bu kadar kahır çekmenin akıl dışı bir şey olduğu kanaatindeyim açık söyleyeyim. Ama şöyle düşünüyorsanız “Bir doktor olayım, dışarda da malı götürürüm!”, “Bir profesör olayım, bak ne yapacağım!” diyorsanız o zaten bence ayrı bir şey akademisyenlik değil. Unvanları kötüye kullanmak... Çift yönlü fedakarlıktır benim anlayışıma göre akademisyenlik. Hoca, asistanı için fedakarlık yapacak hem maddi hem manevi. Ne demektir hem maddi hem manevi? Bazen asistanın bir şeye gücü yetmeyebilir eğer siz onun farkındaysanız o eksiği tamamlayacaksınız. Manevi destek olacaksınız, yanında duracaksınız, gerekirse onun için kavga edeceksiniz, fedakarlık yapacaksınız…
— Hocam, o çok önemli bir şey. Yani ben bir asistan olarak Hocamı arkamda gördüğüm zaman çok daha motive çalışabiliyorum.
— Kendi kavga etmediğim şeyler için -fakültedeki arkadaşlar şahittir- kendi asistanlarım için ben çok kavga ettim. Hala daha o kavganın sıkıntılarını çekiyorum zaman zaman. Yoksa ben emekliliği de gelmiş bir öğretim üyesiyim. Bugün bazı şeylere bana ne deyip sırtımı dönebilirim ama dönmüyorum, dönmemeye çalışıyorum. Bu her zaman en iyisini yaptığım anlamına gelmez ama niyetim bu. Ama diğer taraftan da asistan arkadaşların o işe talip olması lazım. Yani hocanın eksiğini tamamlamaları lazım, kendilerinin ekstra bir şey götürüp hocanın önüne koymaları lazım, hocam benim böyle bir projem var ne dersiniz demeleri lazım, hocanın aklına gelmeyen bir şeyi önüne koymaları lazım, kendi donanımlarını arttırmak için çaba göstermeleri lazım… Bir de sürekli mızıklanmamaları lazım… Herkesin iş yükü çok. Hayat mazeret kaldırmaz, ben hep bunu söylerim. Başarılı olacaksanız çalışacaksınız. Ama insani şartlarda…
— Hem hukukun dejenere olma sürecinden hem de akademideki yozlaşmadan bahsettiniz. Sizce akademideki yozlaşmadan bir çıkış yolu var mı, bir umut var mı?
— Var. Bunların hepsinden çıkış yolu var. Ben her şeyden anlamam. Yani karpuz yetiştir dersen bostan bahçe işlerinden anlarım ama çok iyi karpuz yetiştiremem. Marangozluk yap dersen bilmem. İki tane iyi bildiğim şey var: hukuk ve akademi. Bunların hepsinin çıkışı var ve aslında bu ikisinin çıkışı öyle göründüğü kadar zor şeyler değil. Sadece tek soru var: Çıkmak istiyor musunuz, niyetiniz var mı? Bana göre niyet de yok, çıkmak için bir proje de yok.
— Akademi açısından en azından temel prensipler ne olabilir?
— Hukuk fakülteleri için konuşuyor isek bir defa bu kadar hukuk fakültesi açmayacağız, açanları da kapatacağız. İkincisi, akademisyen yetiştirme yöntemimizi baştan dikkate alacağız. Mesela basit bir örnek vereyim. Yeni bir fakülte açılıyor, bakıyorsunuz birden kadrolar veriliyor. Beş tane asistan kadrosu… E kimse yok, kim yetiştirecek bunları? Asistan dediğiniz bostanda yetişen kavun falan değildir. Bir hocanın olması gerekir, hoca yok zaten bu fakültede… İstanbul, Ankara, İzmir’e gönderiyorsunuz; o kadar adamı yetiştirmiyor veya oranın kadrosu yok zaten.
— Kimi üniversitelerde de dışarıdan gelen asistanlara kötü bir yaklaşım var…
— Tabii, benimsenmiyor. İşin o tarafı da var. Bir defa bundan vazgeçilmesi lazım. Biraz usta-çırak ilişkisine dönülmesi lazım ama objektif kriterler konularak. Yüksek lisans ve doktora aşamalarını gözden geçirmemiz gerekiyor. Bugün her yer yüksek lisans-doktora… Doktora yaptırmak çok ciddi bir iştir. İzmir gibi bir yerde bana kadar doktora programı yoktu. Olamayacağından değil, şu anda birçok fakültenin iki katı üç katı öğretim üyesi vardı ama o zaman izin verilmiyordu, ki doğrusu da bu idi. Çünkü doktora dersi vermek ayrı bir tecrübe. Üç tane doktor bir araya geliyor, dördüncüyü doktor yapıyorlar… Böyle komedi olur mu? Bu komikliktir yani, başka bir şey değil. Bir tek profesörlükte bu olur. Ama dikkat edin, doktorada doçentlikte “atama” denir; profesörlükte “yükseltme” denilir. Niye? Beş tane profesör, öbür profesörü yükseltirler. Zaten onun da şartları biraz şeklidir. Bizde jüri sistemi bozuldu. Dolayısıyla bunlara eğilmemiz lazım. Artı, kaynağı doğru almamız lazım. Sadece okuldaki başarı bir akademisyen olmak için yeterli bir şey değil. Ama bunları yaparken de onu oğlu, bunun kızı şeklinde değil; objektif kriterlerle, doğru bir seçimle bunların yapılması ve olmuyorsa da bunları elememiz lazım. Asistanlar için belki üç yıllık çok ciddi bir eğitim, olmuyorsa bu iş için eleyip “Senden olmaz.” demek; bunu da objektif kriterlere bağlayarak yapma yöntemlerini bulmamız lazım. Mesela eskiden asistanlar hocalarla derse giderlerdi, şimdi pek yok. Yüksek lisans-doktora dersleri takip edilirdi, neredeyse hiç yok… Yani söylenecek çok şey var ama zaman sorunu nedeni ile şimdilik bu kadarını söylemiş olayım.
— Ama istenirse çıkış yolu var diyorsunuz?
— Kesin.
— Hocam, son olarak nasıl bitirmek istersiniz?
— Bugün geldiğimiz noktada hem hukuk hem akademi zor bir yerde duruyor. Benim için çok üzücü, böyle biraz ızdırap verici noktadayız. Ama ben özellikle sizlerin bunları aşabileceği kanaatindeyim. Sizlerin donanımı bize göre daha fazla. Yani yabancı dil donanımınız daha fazla, teknik imkanlar daha fazla… Mesela şu anda burada yaptığımız aslında önemli bir şey. Kaçıncısı oldu bilmiyorum program.
— On sekiz olacak Hocam.
— Benim on sekiz tane hocanın hayatını okuma fırsatım olmadı hiçbir zaman. Ama bugün hukukta akademisyen olmak isteyen bir arkadaş sadece şu on sekiz tane bölümü izlese… Ki ben hepsini izleyemedim ama mesela Fikret (Eren) Hoca’yı izledim, Hakan (Pekcanıtez) Hoca’yı izledim, Sabih (Arkan) Hoca’yı izledim, İsmail (Kırca) Hoca’yı izledim… Şimdi hemen ilk aklıma gelenler, başkaları da var ama… Hepsinin kendine has bir üslubu var. Bu hocaların da hepsini tanıma fırsatım oldu bir şekilde. Bu imkanlar var. Artı, belki önceden hocaya daha muhtaçtınız. Evet, belki hocanız çok iyi olmayabilir, kendinizi geliştiremeyebilirsiniz ama bu teknik imkanlar yabancı dil öğrenmenizi kolaylaştırabilir. Ben İzmir’de o tarihte Almanca öğrenmek için çok zorlanmıştım çünkü sonradan öğrendiğim bir dildi. Veya bir başka hocaya ulaşabilirsiniz. Almanya’ya gitmek için, bir hocanın yardımını alacaksınız. İşte o yazacak önce bir mektup, kabul edecek… Şimdi öyle değil. İnternetin başında kendinizi tanıtan bir cv, belki hocanızın da desteği ile buna çok kolay ulaşabilirsiniz. Kendinizi geliştirmek için çok fazla şansınız var ama benim hep söylediğim bir şey var. Yani bir gün işte musallaya koyduklarında deseler ki, kaldır şu cemaate bir şey söyle ama tek bir kelime şansın var: sabır. Sabır önemli bir şeydir ama bu sabır kuru bir tevekkül, kabullenme değil. Gerçek sabrın içerisinde azim, çalışma, donanım ile birlikte bunu yapma ama çok acele etmeme. Şimdi bazen arkadaşlarımız, sadece genç arkadaşlar değil yaşlılar da, bir an önce şu olsun bir an önce bu olsun… Her şeyin bir zamanı var. Meyveyi bile olgunlaşmadan kopardığınızda olmuyor. Fidanı bir yerde önce koruyarak dikmediğinizde, götürüp diktiğinizde olabilir mi? Olabilir ama olmama ihtimali olma ihtimalinden daha yüksek. Ve şuna emin olun: Eğer zamanını bekleyerek o gün için doğru çalışırsanız hayat da mutlaka o yolu size açar. Simyacı’da, Mevlana’dan mütevellit olduğunu düşündüğüm, bir şey var; diyor ki “Samimi bir niyetiniz ve çabanız varsa kainat açılır ve size yol verir.” O azmi muhafaza etmek lazım. Bir de insan olmak önemli bir şeydir, insan olmak zor bir şeydir. Nihayetinde bizim hem akademisyenlik hem hukukçuluk, aslında insanla yaptığımız ve insan için yaptığımız bir şey. Bunu unutmamak lazım. Benim öğrencilerime özellikle son derslerde söylediğim bir şey var. Mahkemelere gidip gelenler birer dosya birer kağıt değil. Hepsinin içerisinde bir insan hayatı var. Bu insan hayatı; sizin hayatınız, anne babanızın hayatı olabilir veya bir başkasının annesinin, babasının, kardeşinin hayatıdır. Buna öyle bakmak lazım. Sizin bir anlık ihmaliniz koca bir hayatı, koca bir aileyi yok edebilir. Ben meslek hayatımda bunlarla çok karşılaştım. Öğrencilere hep söylediğim bir şey: “Notunuz ile ilgili bir tereddüttünüz varsa itiraz edin. Biz insanız hata yapabiliriz. Makinaya soksanız makine hata yapar. İtiraz ederseniz düzeltme şansımız var. Niye itiraz ettiniz demem. Yeter ki iyiniyetle yapın. Yani hocaya vurmak için değil veya bir itiraz edeyim diye değil.” Çünkü ben hatamı düzeltme şansına sahip olabilirim. İnsan olduğumuzu unutmazsak birçok sorunu çözeriz. Çözülür mü? Çok sorunumuz var, çözülür. Niyetiniz, azminiz ve yönteminiz doğruysa bunların hepsi çözülür.
— Hocam, çok teşekkür ederim. Su gibi bir sohbetti, çok da keyif aldım. Tekrar teşekkür ederim.
— Ben çok teşekkür ediyorum. Hakikaten ben yaptığın şeyin çok değerli bir şey olduğunu düşünüyorum, özellikle genç hukukçulara yol göstermesi bakımından… Ki ismini andığımız bazı hocalar gerçekten çok değerli, Türkiye’de köşe taşı hocalar, özellikle onlar bakımından eğer bilgileri bu sayede edinirlerse çok yararlı bir şey yaptığını düşünüyorum. Ben hem teşekkür ediyorum hem de tebrik ediyorum.