Kendinizin rakibi olun, başkalarını rakip almayın
M. Fatih Uşan, Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nden dönem birincisi olarak mezun olmuş. Ankara Yıldırım Beyazıt Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde 10 yılın üzerinde kurucu dekanlık görevi yapan Fatih Hoca'yla; birinciliğini, dekanlığı dönemi boyunca uyguladığı yöntemleri ve kanun yapım tekniklerini konuştuk.
— Başlamak istediğim yer sizin dönem birinciliğiniz. 1990 yılında Ankara Hukuk Fakültesi’nden birinci olarak mezun oluyorsunuz. Bir birinciye öğrenciler açısından sorulması gereken en temel şey belki de: Nasıl ders çalışırdınız?
— Ben birinci olmak için hiç ders çalışmadım, iyi bir öğrenci olmak için ders çalıştım. Bir önceki senenin kitaplarını yazın tedarik ediyordum. Şöyle bir gözden geçiriyordum, çalışmak anlamında değil… Tabii o zamanlar bu kadar yayın yok, kitap yok. Sonra derse gelmeden önce o günkü konuya şöyle bir bakardım, fikrim olurdu. Derste mutlaka not tutarım ve her derse de girmişimdir. Girmediğim ders sayısı çok azdır. Bende öyle psikolojik bir durum var, sanki o derse girmeyince anlayamayacakmışım gibi bir hal oluyor. Akşam gidince onu tekrar ederdim. Bir zamanlar onu temize çekelim dedik ama o çok vakit aldı. Sınav önceleri de bir, bir buçuk ay öncesinden hazırlanmaya başlardım özet çıkartmak suretiyle. O özetin daha sonra özeti olurdu, sınav akşamları da üç dört sayfalık bir özet kalırdı. Son sınıfa gelinceye kadar ben gece uykudan taviz vermedim, geceleyin çalışmadım. Son sınıfta biraz bitirmenin de telaşı vardı belki, ciddi anlamda çalıştık. İfade ettiğin birinci olmak gibi bir hedefim yoktu, okulu bitirmekti hedefim. Ama üçüncü sınıfta rahmetli Yaşar Karayalçın Hoca notu yüksek olanları topladı, on-on beş kişi kadar. Banka Ticaret Enstitüsünün müdürüydü orayı gezdirdi, kütüphaneyi gezdirdi akademik çalışma yapmamamızı önerdi.
— Sizi, o on-on beş öğrenciyi, biraz akademisyen adayı olarak görüyordu…
— İşte o not ortalaması yüksek olanları herhalde o yüzden toplamış. Sonra bir tanışma faslı oldu masa etrafında, ben sona doğru kalıyordum. Tabii hoca liseyi vs. soruyor. Benim mezuniyetim İmam Hatip Lisesidir. Baktım ki çok hoşlanmadı Hoca. Ne olmak istiyorsunuz, diye de sordu. Ben o zamanlar akademisyen olabileceğimi düşünmüyordum. Fakülteye alınmayacağım diye bir önyargı vardı bende. Avukatlık yapacağımı söylemiştim. Öğrencilik dönemi de ifade ettiğim gibi çok yüksek bir tempoda geçmedi ama sıkı çalışma ve günü gününe çalışma oldu. Baştan böyle bırakayım gibi bir şey yapmadık, günü gününe çalıştık.
— Yani notlarınızı birkaç kez yıkayarak temize çekiyordunuz…
— Hani bazı arkadaşların yazısı çok güzeldir, benim öyle güzel değil. Aşağı yukarı ben anlayabiliyorum ya da benim yazımı okuyabilenler. Hani öyle dışarıya vermedik ama not tutarak çalıştım. Kitapların altını çizmişimdir ama bazı arkadaşlarda çok fosforlu görüyorum, öyle değil. Okula kanunla giderdim, mutlaka kanunla da çalışırdım. Ezber yapmadık ama nerede, hangi kanun maddesinde ne var onu bilirdik. Böyle bir öğrenciliğimiz geçti.
— Kanunu okumak da bir yöntem sanırım Hocam. Çünkü ilgili konu ile bağdaştırmak için belki ilgili yerin yanına küçük notlar almak…
— Şimdi bizim olmazsa olmazımız mevzuat. Yani o sınavlarda olduğu gibi gerçek hayatta da öyle. Mevzuatta numarasını bilemezsiniz ama ne yazdığını bilmeniz lazım üç aşağı beş yukarı… Çalışırken de çok faydası olur. Çünkü bazı şeyler kanunda direkt yazılmış olabiliyor. Sınav açısından da öyle, ileriki hayat açısından da öyle. Mevzuatla mutlaka çalışmak lazım.
— Hocam öğrencisi olduğunuz dönemden, Ankara Hukuk Fakültesi’nden, hangi hocayı alıp getirip kendi fakültenizde ders anlatmasını isterdiniz?
— Şimdi bizim için vazgeçilmez Fikret (Eren) Hoca var. Burada dekanlık yaptığımız dönemde de sağ olsun kendisi kırmamış birkaç kez gelmişti. Fikret Hoca’nın bizim yetişmemizde de çok büyük önemi vardır, örnek aldığımız hocalardan bir tanesidir. Bir de Sarper Süzek Hoca’dan bahsetmem gerekir. Benim iş hukukunu sevmemin sebebi odur. Tabii çalışma hayatı var, biraz çalışma hayatıyla ilgili… Hoca güzel ders anlatır. Ben son sınıfta iş hukukunu çok sevdim. Hatta ilk kez iş hukukunda söz aldım. Tabii koca amfi, dört yıl boyunca hiç söz almamışız… Hoca bir soru sordu hiç kimse bilmiyor. İçimden bir ses dedi ki “Hadi Fatih parmak kaldır.” Parmak kaldırdık, cevap verdik ama ses heyecanlı. Titremiş… Hoca soru sorardı, ben de onu takip ediyorum. Derslerde soru soruyorum. Mesela ben bilsem de o zamana kadar cevap vermezdim ama iş hukukunda tabiri caizse ifade edebilme imkanına kavuştuk. Şimdi derslerde de öğrencilere direkt sorarım. Bazısı bilir, söyleyemez. Katılsın diye… Böyle bir yöntemi de benimsemiş olduk.
— Belki İş Hukukunda ilk kez söz almanız, aynı zamanda akademide de iş hukukunu tercih etmenize neden oldu.
— Kesinlikle öyle.
— Mayıs 1991’de iş hukukunda araştırma görevlisi olarak çalışmaya başlıyorsunuz.
— Doğru.
— Önce neden akademiyi tercih ettiniz? Sonrasında da alan olarak neden iş hukuku?
— Şimdi Furkan’cığım ben annemin babamın yanında yetiştim. Liseyi fakülteyi vs. beraber okudum Ankara’da. Hakimliği tercih etsek taşraya gideceğiz. Bu benim çok alışık olduğum bir düzen değildi. Akademisyenliği tercih etsem, akademisyen olamayacağım diye bir ön yargı var. Avukatlık düşünüyordum. Yapıma da pek uygun değil belki ama işte Ankara’da kalacağız, avukatlık yapacağız… Sonra tabii fakülteyi birincilikle bitirince dedim ki bu akademisyenlik nasıl olabilir? Çünkü geçmişte örnekleri var, işte dereceyle bitirenler fakülteye alınıyor vs. O dönemde aslında medeni hukukta akademisyenliğe başlayacaktım. O da Fikret (Eren) Hoca var diye. Fikret Hoca ile çalışma imkanı olabilir anlamında… Sonra bu dönem içerisinde bir mezuniyet töreni oldu. Mezuniyet törenine biz bir konuşma da hazırlamıştık. Törende bize konuşma imkanı tanımadılar. Öyle bir şey oldu ki anlamadım yani nasıl olduğunu vaziyetin… Sonra birden o fasıl bitti. Birinci, ikinci, üçüncüye aynı ödül verildi. Sonra Hocayı gördüm, dedi ki “Ben o sırada dışarıdaydım. Sen her yerde, her zaman bunu kullanırsın.” Bu benim için bir dönüm noktası oldu akademisyenlik anlamında. Akademisyen nasıl olabiliriz, nereden olabiliriz? Çünkü hakkımı teslim etmediklerimi düşünüyorum. Akademisyen alınmayabilirim. Çünkü usta-çırak ilişkisi, insan çalışabileceği kimseyi tercih edebilir. Orada bir şey yok. Ama bu sefer hakkımızı vermeyince bir baktık Erzincan hukuk Fakültesi kurulmuş, yeni bir yer… Akademisyenlik oradan başladı…
— Peki Hocam akademik kariyerinizde sizin ufkunuzu genişleten, sizi etkileyen hocalarınız oldu mu?
— İşte lisans döneminde Fikret (Eren) Hoca’yı sayabilirim. O duruşuyla, Gülizar örneklemesiyle benim hayatımı etkilemiştir. Onu örnek almaya çalıştık. Akademik çalışma dönemi içerisinde de tabii bizim o dönem kadromuz Erzincan’da; Konya’da yüksek lisans ve doktora yapıyoruz. Yüksek lisansta Haluk (Hadi Sümer) Hoca ile çalıştım, doktorada Adnan (Tuğ) Hoca ile. Ama benim şöyle bir rahat tarafım vardı. Her toplantıya gidiyordum ve bu anlamda herkese de kendimi tanıtıyordum. İstanbul’daki ve Ankara’daki asistanlar biraz geride duruyorlardı ben gidiyordum işte “Ben Fatih Uşan. Erzincan asistanıyım.” falan diye. Bir de yüksek lisans tezimde çıraklık sözleşmesi yazmıştım, onu göndermiştim. O da güzel bir çalışma olmuştu. Doğrudan doğruya bir etkilenme yok ama hocalarımın arkadan destekleri olmuştur. Deyim yerindeyse ben tırnaklarımla kaza kaza geldim diye düşünüyorum.
— Kimleri zikretmek istersiniz sizleri destekleyen hocalardan?
— İşte bu Haluk (Hadi Sümer) Hocam, bütün aşamalarda vardı. Adnan (Tuğ) Hoca doktora tez danışmanımdı. Tabii bir de Sarper (Süzek) Hocayı lisanstan söyleyebilirim.
— Hocam, şimdi hukuk eğitimine ilişkin bölüme geçmek istiyorum. Adalet Bakanlığı’nın düzenlediği 2021 yılında gerçekleşen Hukuk Eğitimi Sempozyumu’nda sizin bir bildiriniz var. Bildirinizin başlığı “Bir Türlü Çözülemeyen Bir Problem: Hukuk Eğitiminde Yeni Yaklaşımlar-Klasik Metottan Ayrılma Gerekliliği” Dekanlığınıza da geleceğiz ama ondan bağımsız olarak sizce bugün hukuk eğitiminin en temel problemi nedir?
— Bir tane problem belki yok. Bir, büyük sınıflar, amfiler. İki, takrir metodu. Hocanın kürsüye gelip dersi anlatıp çekip gitmesi.
— Mesela şu an içinde bulunduğumuz amfi sizce büyük mü eğitim için?
— Büyük. Elimde imkan olsa yirmi-otuz kişilik sınıflarda eğitimi sürdürmek isterim, ders saatlerini de azaltmak suretiyle. Hiç unutamıyorum, YÖK’te bir dekanlar toplantısı oldu dekan dolduğumuz dönemde. Eski hocalarda bir tanesi, dekan, dedi ki işte ders saatlerini azaltırsak öğrenci ne yapacak ya kantine gidecek ya kahveye gidecek dedi. Ben çok şaşırmıştım. Çünkü bizim dönemimiz ile şimdiki çok farklı. Bakın teknoloji gelişti, imkanlar gelişti… Eskiden kitap yoktu, şimdi Google’a bir şey yazıyorsun anında cevabını alıyorsun. Dolayısıyla eski usulü değiştirmek lazım. Yani hocanın kürsüye gelip ders anlatıp, soru sorar cevabını alabilirse alıp çıkıp gittiği yöntem artık terk edilmesi gereken yöntem. Ama YÖK tabii kontenjanları belirliyor. Sınıfların sayısını arttırmak lazım. Daha küçük çerçevede, daha az kişili ve o kişilerin derse gelmeden önce hazırlandığı ama problem ama doktrin görüşü bunların tartışıldığı bir metoda geçmek lazım. Tabii kolay bir metot değil, fedakarlık gerektirir.
— Hocam kontenjanlar açısından mesela dekan olduğunuz dönemde sizin YÖK’e bildirdiğiniz sayıların kabul edildiği oldu mu? Yoksa daha çok kendisi mi belirliyor?
— YÖK belirliyor.
— Fiziki imkanlardan habersiz bir şekilde…
— Tabii … Hatta bizim bir dönem Cinnah’ta deyim yerindeyse otobüs koltuk sıraları gibiydi sınıfımız. Fotoğraflarını çektim. O zaman YÖK Başkanı’na verdim, YÖK üyelerine vermiştim. Biz bunu kaldıramayız, dedim ama yüz kişi kontenjan geldi. Biz de bu sefer şubeye bölmüştük. Mesela bir problem de o. Hocaların daha büyük toplulukta ders anlatmak belki kolayına gidebiliyor yönetim anlamında. Şimdi hocaların sayısı arttı, mesela biz burada onu yapmaya çalıştık, şubeye de bölebilirsiniz, zamana yayabilirsiniz. Çünkü gerçekten verimli olacak sayı azaldığı zaman. Hoca açısından da öyle. 100 kişilik sınıfa hitap etmekle elli kişi altmış kişiye hitap etmek aynı şeyi değil. Öğrenci açısından da, dinleme açısında da daha kolay diye düşünüyorum.
— Hocam, dekanlığınıza geçebiliriz. Ankara Yıldırım Beyazıt Üniversitesi Hukuk Fakültesinde kurucu dekan olarak on yılı aşkın bir süre görev yaptınız. Bu süre içerisinde birçok faaliyetiniz var ama ben yine hukuk eğitimi ile bağlantılı olarak sormak istiyorum. Bu dönemde hukuk eğitimi adına hangi yöntemleri izlediniz?
— Şimdi bizim bir sloganımız vardı: “Hukukun üstünlüğünü özümsemiş, hakkaniyetli ve adaletli hukukçular yetiştirmek hedefiyle…” bütün hedefimiz bunun üzerine şekillendi. Gördüğüm eksikliklerden bir tanesi, Kendimin de dördüncü sınıfa kadar konuşmaması. Bir kere öğrenciyi konuşturacaksın. İki, uygulamanın içerisine sokacaksın. Akademik çalışmayı lisansta öğreteceksin, sunum yaptıracaksın. Bizim avantajımız Türkiye'de ilk devlet üniversitesiydik İngilizce hazırlığı olan ve derslerin en az yüzde otuzu İngilizce olacaktı. Biz bunu aştık. Birinci sınıfta bizim öğrencilerimiz İngilizce sunum yaptılar. Hatta öyle ki belki on-on beş kişilik asistan arkadaşları da görevlendirmiştik. On-on beş kişilik gruplar halinde bir konuyu araştırdılar, İngilizce makale formatına getirdiler ve bunu sundular. Bu tabi çok şeyi değiştirdi diye düşünüyorum.
— Bu, birinci sınıfta öğrencilerin akademik çalışma formatı, biçimi öğrenmesi adına yaptığınız şeylerden birisi.
— Tabii. Arkadaşlar söylüyorlar, yüksek lisansta farklı üniversitelerden gelen arkadaşlar bilimsel hazırlık dersine bu anlamda ihtiyaç duyuyorlar ama bizim öğrencilerimiz bunu görmüşlerdi. Mesela uluslararası yarışmalara öğrencileri gönderdik. Moot Court ile kendimiz de gittik bir dönem Avusturya’ya. İstanbul'daki tahkim merkezinin yarışmalarına öğrencilerimizi gönderdik. Tüketici yarışmalarına öğrencilerimizi gönderdik, biliyorsun. Yani burada çeşitlendirmek suretiyle öğrencinin kendisi nerede olmak istiyorsa ona yönlendirme içerisinde olduk. Bir dönem hocalarımız mesela deneme sınav yaptılar. Ben hayatta duymadım… Ünsal (Dönmez) ile Zeynep (Dönmez) Hoca mesela deneme sınavı yaptı öğrenciler için. Bunun örneği herhalde yoktur. Ersin (Erdoğan) dosya hazırlatıyor usulde. Yani şimdi biraz önce bahsettik ya “Ben ders anlatacağım.” yerine “Temeli vermeliyim ama onun üzerine öğrenciye araştırma konuları vermeliyim.” Öğrenci o temelin üzerine onu koymalı. Mesela ben şimdi sözleşme hazırlatıyorum, hizmet sözleşmesi ve el yazısıyla istiyorum onu. İster istemez onu okuyacak dolayısıyla bir sözleşmede ne var. Tabi belki basit bir şey ama son sınıf için söylüyorum ve ekstra bir puan olarak değerlendiriyorum. Mesela biz bu yarışmaları da hep ekstra puan olarak değerlendirdik. Klinik yaptık mesela…
— Evet, onu soracaktım.
— Klinik yaptık ve öğrencilerden dönüş aldık. Mülteciler üzerine yapmıştık. Öğrenciler öğrendiği bilgiyi orada kullanma imkanı buluyor. Direkt insanla karşılaşıyor, onun sorunu ile karşılaşıyor ve nasıl çözerime bakıyor. Çok enteresan dönüşler vardı.
— Hangi alanlarda klinikler vardı?
— Arabuluculuk kliniğini yapanlardanız ilk biz. Sonra mülteciler üzerine BM Yüksek Komiserliği ile beraber. Bir de Keçiören Belediyesi ile yapmıştık. Pandemi girince bunlar tabii kaldı.
— Kliniklerin amacı vatandaşlara pro bono, yani herhangi bir ücret olmadan hukuki destek sağlamak ve bunu hukuk öğrencileri eliyle yapmak, değil mi?
— Kesinlikle. Hatta bir projemiz daha vardır. Arabuluculuğu fakülte bünyesinde arabuluculuk merkezi kurmak suretiyle yapmak. Şimdi arabuluculuk merkezleri var, orada öğrencileri de çalıştırmak hukuk kliniği anlamında. O zamanki rektör beyden oda istemiştik, vermemişti. Tabii sıkışıklık olunca… Belki hala gerçekleştirilebilir. Yani amacın şu olması lazım, öğrenci ne kadar uygulama içine girerse o kadar faydalı oluyor. Çünkü artık her şeyi internetten bulması mümkün, elektronik ortamdan bulması mümkün. Bilgiye ulaşıyor ama onu kullanmasını, kullanma tekniğini öğretmemiz gerekiyor.
— Hocam bir de yüzde otuz İngilizceden bahsetmek istiyorum. Şu an tek değil ama (o zaman) ilk ve tek devlet üniversitesi olması açısından. O süreç nasıl başladı? Yani YÖK mü bunu belirledi, yoksa fakülte olarak siz mi talep ettiniz?
— Benim de yabancı dilim İngilizce. Bizim zamanımızda hocalar derdi ki bir hukukçunun Almanca bilmesi lazım. Tabii biz Erzincan’a girdik, Almanca o zaman böyle imkanlar yok. Sarper (Süzek) Hoca dedi ki sen İngilizce devam edebilirsin. Sonra öyle bir hal aldı ki İngilizce dünya lisanı oldu. Dekan olarak atanınca buraya, üniversitede böyle bir misyon var. Şimdi Ankara var, Gazi var, o dönem için Hacettepe öğrenci almamıştı; dolayısıyla farklı bir şey yapmak lazım. Yani tercih edilebilecek bir fakülte oluşturmak lazım. O zaman dedik ki İngilizce yapalım. Yüzde otuz İngilizceyi belirledik. YÖK’ün kriteri sadece şu: Eğer siz İngilizce hazırlık koyuyorsanız derslerin yüzde otuzunu İngilizce vermeniz lazım. Neyse biz hocaları da temin ettik. Hiç unutmuyorum bir hocamız aradı beni bir gün, dedi ki benim yeğenim yatay geçiş yapmak istiyor bir devlet üniversitesinden, ne zaman belli oluyor kontenjanlar? Dedim Hocam onu alamayız. Nasıl alamazsınız ya, dedi. Hocam dedim, bizde İngilizce hazırlık var, İngilizce dersler var. Sen İngilizce anlatacak hocayı nereden buldun, dedi. Bende buldum, dedim. İngilizce bulduk, Almanca bulduk, hukuk Fransızcası bulduk, hukuk Arapçası da bulduk…
— İngilizce anlatan hocalardan biri de A.J. Santos. Hatta bu Dekanlıkta Onuncu Yıl Anısı Üzerine Armağan’ınızda yaklaşık elli hakem incelemesinden geçmiş eser var, onlardan bir tanesi de Santos Hoca’ya ait.
— Şimdi mesela Santos Amerikan vatandaşı, Amerika’da doktora yapmış. Bir mail attı, kendisini tanıtarak. Biçilmiş kaftan… Neyse onu hemen aldık, çok ciddi katkısı oldu. Başka devlet üniversitesinde örneği yok diye biliyorum. Yabancı kontenjanından çalıştırıyoruz. Pür Amerikalı, bu konuda tecrübeli.
— Hocam, hukukta eğitim yöntemlerinden bahsettik. Bir de bu eğitimi veren hocaların yetiştirilmesi ile ilgili özellikle başvurduğunuz şeyler oldu mu?
— Şimdi mesela yurt dışı tecrübesi son derece önemli. Ben birkaç kez gitmiştim yurtdışına. Mesela bir tanesinde kütüphanede çalışıyoruz, çıktı almam gerekti. Sene 1991 idi zannedersem. Baktım hem yazıcı var hem ücretsiz. Deyim yerindeyse şok oldum. Bizde o zamanlar öyle imkan yok. Dolayısıyla bir akademisinin mutlaka, akademisyenden önce lisans öğrencisinin, mutlaka yurt dışına gitmesini teşvik ediyorum. Erasmus ile bursla vs. Fakültede de onu arkadaşlarımızdan özellikle istedik. Yani zaten İngilizce bilmeleri gerekiyor. Almancayı belki konuşamayabilirler ama en azından literatürü takip edecek bir Almanca dil bilgisine sahip olmalarını arzu ettik. Bu vesileyle ben hep görevlendirmelere sıcak baktım. Hatta üç arkadaşımız burada olmalarına rağmen yurtdışında doktora yaptılar. Başka yerde var mı bilmiyorum… Kadroları burada ve çeşitli burs veya kendi imkanlarıyla bitirdi geldiler. Ben bunu son derece önemli olarak görüyorum.
— Yani akademisyen yurt dışında mutlaka akademik çalışma yapacaktır ama bunu yapmasa bile sadece orayı görmesi bile ona bir vizyon katar diye düşünüyorsunuz.
— Kesinlikle. Ben işte gittim kütüphaneyi gördüm. Demek ki olabiliyormuş. O yüzden o örneği verdim. Yani insanın orada akademik çalışma dışında bir dolaşması… Eskiden çok zordu bu şartlar, imkanlar yoktu; şimdi onlar kolaylaştı. Burs vs. var. Dolayısıyla mutlaka gitmeyi teşvik ediyorum. akademik çalışma yaparlarsa zaten çok güzel oluyor orada bağlantıya giriyor. Hocasını getiriyor, kendisi gidiyor, başkasına yardımcı oluyor. Bir tanesi şimdi Max Planck’ta. Biset Sena (Güneş) orada Türk masasının şefi. Orada doktora yaptı, Burada da doktorasını bırakmıştı, biz ona izin vermiştik. E şimdi benim için büyük mutluluk, yani yurt dışına doktora yapmasaydı Max Planck'ta çalışamazdı. Bazı arkadaşlar beni eleştirdiler: “Hocam ya sen herkese izin veriyorsun.” Mevzuatı zorlayarak tırnak içerisinde, detaya girmiyorum…Ya bunlar işte hak etmezler, gelip çalışmazlar… Ben de demiştim ki onlara mühim olan doktora yapması değil mi? Bugün burada çalışır, yarın başka yerde çalışır ama kim kazanır? Memleket kazanır. Mesela Biset Sena öyle bir örnek oldu.
— Dolayısıyla hocam dönüp bir fakültede hizmet etmesi değil Türkiye’ye karşılık vermesi…
— Mesela şimdi Furkan Güven Taştan. Nerede, şimdi burada. Yarın başka yerde. E kime çalışacak bu arkadaş? Kime hizmet edecek? Bu memlekete hizmet edecek değil mi? Sonuçta bu devlete hizmet edecek, öğrenci yetiştirecek. Bugün Ankara’da olur, yarın İstanbul’da olur, öbür gün İzmir’de olur. Böyle bakıyorum ben hadiseye. Önünü açmak lazım insanların. Dekanlıkta belki sorarsan iki şey önemli, şimdi aklıma geldi. Bir, bana gelen teklifleri olabilirse hemen uygulamaya geçtim asistanlardan ve öğrencilerden. İki, bu yurtdışı meselesi önemli diye düşünüyorum. Arkadaşların çoğunun İki dili oldu. Kim kazandı? Kim kaybetti?
— İdari görevlerinize biraz değinmek istiyorum. Sizce bir akademisyenin idari görev yapması akademik çalışmalarını nasıl etkiliyor? Bunu neden soruyorum Hocam, çünkü sizin on yıllık dekanlığınız dışında halen de devam eden görevleriniz var. Bu süre içerisinde rektör yardımcılığı ve diğer kamu kurum ve kuruluşlarındaki görevleriniz de oldu. Akademik çalışmalarınız bundan nasıl etkilendi?
— Çok etkilendi. Fakat ben bunu bile bile göze aldım. Akademik çalışmayı seviyorum. 2011'de altmışa yakın makalem var, kitaplarım var vesairem var. Bıraktım onları, dedim ki bu senin idealin. Ne ideali? Anadolu insanında bir yetki verildiğinde bunun nasıl yapılacağını göstereceksin. Ben hep öyle baktım hadiseye. Dolayısıyla hiç de pişman olmadım. yani çalışmalarım geri kaldı, şöyle oldu, böyle oldu… Hiç düşünmedik. Evden tabii fedakarlık yapıyorsun, aileden. Akademik çalışmalardan fedakarlık yapmak bilinçliydi, bir sıkıntı oluşturmadı ama şimdi geriye dönünce tabii çocuklar, kızlar Konya'da büyümüştü de bizim oğlan çabucak büyüyüvermiş. Ben anlamamışım…
— O Anadolu insanına fırsat verildiğinde neler yapabileceğini görmek hususu akıllarda da çok kalmış. Armağanda, Ahmet (Kılınç) Hoca’nın kaleme aldığı yazıda da yaptığı alıntılardan biri oydu. “Kanun Yapmak Bu Kadar Kolay mı yahut Bu Kadar Zor Mu?” başlıklı bir makaleniz var. 5510 s. Sosyal Sigortalar ve Genel Sağlık Sigortası Kanunu’nun yapım sürecine dair eleştirileriniz yer alıyor, bu makale içerisinde. Diyorsunuz ki: Bir reform yapıldı ama bu reformun ardından çok sayıda değişiklik yapıldı. Sizin ifadeniz “Bu değişiklikler dürüst vatandaşların kendilerini farklı şekilde hissetmesine yol açabilir.”Buradan hareketle şunu sormak istiyorum: Bu kanunun yapım sürecinde metodik açıdan ne gibi problemler vardı ve ideal bir kanun yapım sürecinde nasıl hareket edilmeli?
— Hukuki istikrarı ben önemsiyorum. Hukuki istikrar ay başında kanun değişikliği yapmaya izin vermez. Yani bir şey problemlidir ama onu zaman içerisinde… Çünkü insanlar ona göre kendilerine çeki düzen veriyorlar deyim yerindeyse. Ona göre tedbir alıyor kişi. Bir mevzuat düzenlemesi var, siz yolun ortasında değiştiriyorsunuz, gidişinde bir daha değiştiriyorsunuz… Olmamalı. Tabii bu sosyal güvenlik reformu olması gereken bir şeydi aslında. Üç kurum vardı eskiden, bunlar birleştirildi. Kanun, o kadar kötü ki bir şeye bakmak için üç tane kanununuzun olması lazım. O ona atıf yapıyor, o ona atıf yapıyor; neresi olduğunu şaşırıyorsun. Kanun yürürlüğe girdi, Sosyal Güvenlik Kurumu birleşti. Baş hukuk müşaviri dedi ki hocam bize bir eğitim verseniz. Ayarladık, eğitime gideceğiz. Furkan’cığım ben de doçentlik sınavına hazırlanır gibi hazırlanıyorum, strese girdim. Kabul ettik bir kere baştan, sonradan keşke kabul etmeseydim diye düşünüyorum. Çünkü üç tane kanun tek bir kanun haline gelmiş…. Avantajı şuydu, Sosyal Sigortalar Kanunu’nu esas almıştı, biz de onunla çalışırdık o dönemler. Emekli Sandığı ve Bağ-Kur’a çok bakmazdık. Neyse hazırlık yaptık, konuşuyoruz avukat hukuk müşavirleri ile, dedim siz bunu biliyorsunuz, hocam bilmiyoruz… En sonunda dedim ki ya bu kanun hazırlanırken size sormadılar mı? Yok hocam, sormadılar. Kim hazırladı? Bürokratlar. Şimdi 29-30 fıkralık bir madde olur mu ya? Olmaz. Yani kanun kötü hazırlanmış.
— Paydaşlardan görüş alınmamış.
— Alınmamış. Muhtemelen SGK bürokratları… İş kanunumuzu mesela dokuz profesör hazırladı. Bir de iki kanun birleşti: Sosyal Sigortalar bir, Genel Sağlık Sigortası Kanunu iki aslında. İki taslak vardı, birleşmiş. Altmışıncı maddede genel sağlık sigortasının kapsamı var. Dördüncü maddede sosyal sigortalar kanunu var. Altmış başa atıf yapıyor falan filan…
— Hocam, zaten alan o kadar karışık ki… Genel olarak sosyal sigorta mevzuatı çok karışık.
— Çok karışık.
— Ama reform sade değil?
— Değil, herkes hem fikir. Bir ara gündeme geldi elden geçirilsin diye ama gerçekleşmedi.
— Siz İş Mahkemeleri Kanunu hazırlık Komisyonu başkanlığı da yaptınız Hocam. Burada özellikle kanun yapım sürecine ilişkin dikkat ettiğiniz şeyler oldu mu?
— Şimdi hep şu yargılamanın Uzun sürmesi gündeme gelmişti, iş yargılaması da öyle. Bizi Adalet Bakanlığı topladı; dedi ki bu uyuşmazlıklar gündemde, bunu nasıl çözelim? Biz aslında önce tüketici hakem heyetine benzer bir taslak hazırlamıştık. Ama tabi şöyle hocalar var, işçi kesimi var, işverenler var. Yani konfederasyonlar var TİSK var. Alandan kişiler var. Biraz önce bahsettiğim İş Kanunu’nu mesela dokuz hoca hazırladı. Hükümet üç kişiyi seçti, işçiler üç kişiyi seçti, işverenler üç kişiyi seçti. Neyse bizim olayda biz toplandık. İl bazında bir hakem heyeti gibi bir heyet oluşturalım. Bir tanesi çalışma ve İŞKUR müdürlüğünden bir kimse olsun, bir taraf işçi kesimi olsun, bir taraf işveren kesimi olsun. Üç kişi… Metni hazırladık sonra sendikalar biz dediler buraya adam gönderemeyiz. Ortada kaldı... O sırada arabuluculuk popüler. Dediler ki bunu arabuluculuğa tabi edelim.
— Sene kaçtı?
— 2012-2013 olabilir, o civarlar. Ondan sonra uygun olur diye düşündük. Bu sefer arabuluculuğa monte ettik ama hep paydaşlarla. O paydaşlara görüş gitti vs. İş Mahkemeleri Kanunu bu şekilde şekillendi.
— Hocam Türkiye'de kanun yapma sürecine ilişkin bir böyle rehber ya da nasıl ilerlemesi gerektiğine yönelik olarak bir standart var mı? Yoksa her komisyonun oluşumunda farklı bir süreç mi işliyor? Çünkü mesela bir kanunun paydaşlarından fikir alma, fikir alışverişinde bulunma meselesi birçok kanunda yapılmıyor zannederim ya da işte hocaların nasıl teşkil edileceği kimlerden seçileceği gibi mevzular. Bu konuda bir mevzuatımız ya da bir rehberimiz var mı?
— Aslında yok. Mevzuatta düzenleme yapmaya ilişkin bir yönetmelik var. Harflendirme şöyle olacak vs. ancak bunun esasına ilişkin bir düzenleme yok. Dolayısıyla oradakilerin oluşum tarzına bağlı ama son dönemlerde akademisyen ya da sahadaki çalışanlara epeyce bir zamandır çok dikkat edildiğini düşünmüyorum bazı temel kanunlar dışında. Genelde bürokratlar hazırlıyorlar. Dolayısıyla bürokratlar tamam olmalı ama tarafta alandaki kişiler de olmalı. Biz mesela bunu iş hukukunda görüyoruz. Sendikalar ve Toplu İş Sözleşme Kanunu’nda da mesela taraflar vardı. Onun avantajı şöyle oluyor; kişi orada görüşünü beyan ediyor, orada diğerleri de o görüşü kabul ediyorlarsa daha güzel bir metin ortaya çıkıyor ama bunun içeriği şöyle olacak böyle olacak diye bir kaide yok. Adalet Bakanlığı Kanunlar Genel Müdürlüğü’nden gelen arkadaşlar tecrübeliydi. Onlar bunları biliyordu. Çünkü hocaların böyle bir eğitimi yok. Tıpkı hocaların formasyon eğitimi olmadığı gibi. Bak en büyük problem o bir de. şimdi Okulu bitiriyorsunuz hoca oluyorsunuz. Sınıfa geliyorsunuz 200-300 kişi var nasıl hitap edeceksin, değerlendirmeyi nasıl yapacaksın, efendime söyleyeyim sıfır vereceksin verebilir misin veremez misin?
— Eksi puan vermek isteyen hocalar oluyor…
— İki yanlış üç doğru götürür mü? Anlatmadığın yerden sorabilir misin? Bunların biz de eğitimini aldık da orada öğrendik. Ben de derse girince şöyle derdim eskiden: “Arkadaşlar anlatayım anlatmayayım iş hukuku müfredatından sorumlusunuz.” Yanlışmış. Her şeyi anlatamıyorsun belki ama en azından yol göstereceksin. Aynı onun gibi bizim kanun yapma anlamında da bir eğitimimiz yok.
— Mutlaka Adalet Bakanlığı’nda tecrübeli isimler vardır ama bunun yazılı bir şeye dökülmesine ihtiyacımız var sanırım.
— Var. Var aslında.
— Hocam, son olarak nasıl bitirmek istersiniz?
— Şimdi tabii ben hukuku çok sevdim. Hukukçulara da aslında tavsiye edeceğim meslek akademisyenlik. Dolayısıyla her hukuk fakültesi mezununun lisans üstü eğitim yapmasını öneriyorum. Derslerde de bunu söylüyorum. En azından akademisyenliği tercih edecekseniz orada yüksek lisans yaparken görüyorsunuz. Bir de bizim zamanımızda iş aslanın ağzında denirdi, şimdi diyorum ki ben o aslanın ağzından gireceksin kuyruğundan çıkacaksın. Kolay da değil. Dolayısıyla hukuk fakültesi bitiren bir arkadaşımızın yüksek lisans yapmasını öneriyorum. Eğer kendinde yetenek görürse en güzel alanlardan bir tanesi akademisyenlik. Niye? Çünkü özgürsünüz. Derse girişinizle, not verişinizle, öğrenciye hitabınızla… Sonuçta bir de arkadaşlarımızın ulaşacağı nokta profesörlük, profesörlüğe Türkiye’de herkes ulaşıyor. Bürokraside mesela tek genel müdür var, o tek müdürü devirmek için herkes uğraşıyor. Arkadaşlara tavsiyem de kendinizin rakibi olun, başkasını rakip almayın. İyi donanımlı olun. Sonunda ulaşacağınız nokta profesörlük. Bugün ben varım, yarın öbürü var. Her hukukçunun mutlaka idarecilik yapması lazım ama doçentlikten sonra. Çünkü o zaman idareyi de görmüş oluyorsun, insanı müthiş geliştiriyor. Genç arkadaşlarımıza tavsiyelerimiz bunlardır.
— Bizi, kurucu dekanlığını yaptığınız fakültenin bir amfisinde ağırladınız. Programa katıldığınız ve değerli vaktinizi bize ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.
— Ben de teşekkür ediyorum yani burada düşüncelerimi söylemeye imkanı buldum. Çalışmalarınızda kolaylıklar diliyorum.
