Hukuk Atölyesi'nin 22. Bölüm Konuğu: Prof. Dr. Nami Barlas

Slayttan okuyarak hoca olunmaz.

Nami Barlas, İstanbul Hukuk ve Galatasaray Hukuk Fakültelerinde uzun yıllar öğretim üyesi olarak çalıştı. Nami Hoca'yla öğretim tarzını, hocaları Kemal Oğuzman ve Necip Kocayusufpaşaoğlu'ndan öğrendiklerini ve kanun yapma usullerini konuştuk.

Bu bölümde konuğum Sayın Profesör Doktor Nami Barlas. Hocam hoş geldiniz.

Hoş bulduk Furkan Bey, teşekkür ederim davetiniz için.

Ben teşekkür ederim hocam katıldığınız için. Hocam, Euro 2024’ün yaşandığı günler, futbolu takip ettiğinizi de biliyorum. Zannediyorum bir Fenerbahçelisiniz.

Evet, gururla söyleyebilirim. Euro 2024’te bütün maçları eksiksiz izliyorum ama pek tadı yok.

Ben futbolla ve özellikle Fenerbahçeli oluşunuzla ilgili olarak, bir Galatasaraylı olarak şunu soracağım: İnternette dolaşan çeşitli söylentiler var. Fakültede, kırmızı koltuklara sarı elbiseli öğrencileri oturtmazmış diye…

Oturtmazmış değil, Yeditepe’de kırmızıydı koltuklar. Bir gün bir öğrenci sapsarı bir kıyafetle gelmişti. “Rahatsız oluyorum, böyle sarı kırmızı olmuyor,” dedim. Bir daha giymesin diye takıldım. Ben hep takılırım, yoksa öğrenciye hiçbir şey empoze etmem. Sonra herkes buna uydu.

Şu an Yeditepe Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde öğretim üyeliği yapıyorsunuz.

Hayır, Yeditepe’den ayrıldım. Artık tadı kalmadı yükseköğretimin. Ders anlatmaya çok aşırı şekilde tutkulu bir insanım, ölene kadar da anlatırım diyordum. Fakat Yeditepe’nin son yıllardaki kötü uygulamaları, en başta oranın kurucu dekanı ve her şeyi olan Haluk Kabaalioğlu hocanın görevden alınması ve sonrasında yaşanan şahsımla ilgili olmayan birtakım olumsuz gelişmeler beni de rahatsız etti. Zaten Covid dönemi de başlıyordu, onun için istifa ettim.

Uzun yıllar İstanbul Hukuk Fakültesi’nde öğretim üyesi olarak görev yaptınız. Yine Galatasaray Üniversitesi, Yeditepe Üniversitesi ve Kocaeli Üniversitesi’nde de çalıştınız. Bütün bu fakültelerdeki öğrencileriniz derslerinizden çok keyif aldıklarını söylüyor. Derse nasıl hazırlanırsınız?

Şimdi Furkan Bey, bizim adımız öğretim üyesi, anlatım üyesi değil, kitaptan okuma üyesi de değil. Öğretim üyesi iseniz öğretmelisiniz. Öğretmek için de temel şart öğrenciyi işin içine katmaktır. Öğrenciye hakim olmak, onu fethetmektir. Ben kürsüye oturup notlardan ya da kitaptan mır mır okursam kimse dinlemez. Hiçbir dersimde kürsüye oturmadım. Derse girerken elimde kitap ya da ders notu olmaz. Bir tek kanun olur, bir de o günkü anlatım planı neyse ona ilişkin küçük bir not olur. Oradan planı takip ederim. Ama derse bir gün önceden akşam evde hazırlanırım. Konu neydi, bunları nasıl sunabilirim, nerede hangi esprilerle öğrencileri ayakta tutabilirim? O konuda daha önce bana uygulamadan mütalaa konusu olarak gelen pek çok dosya olur. İlgili örneği alırım kafama, bunu anlat derim. Derse girdiğimde öğrenciden tek istediğim elinde kanun taşımalarıdır. Kanun olmadan derse kabul etmem. Onun dışında ne giyerse giysin, ne yaparsa yapsın, yemek yesin, bunlar benim umurumda değil. Bunlar şekli şeyler.

Bu hazırlanma sürecine son yıllara kadar hep devam ettiniz, değil mi?

Aynen, aynen. Sizin bu toplantınıza da hazırlandım.

Teşekkür ederim. Peki, slayt kullandınız mı hiç?

Ona deli oluyorum, hayır, hayır, hayır. Şimdi gençler bunu marifet sanıyorlar. Konferanslarda, derslerde… Grafikler, analizler, istatistikler olur, iktisatta, matematikte… Onları gösterin. Hukukta yazıyor, temel şartları dört tane, oradan okuyor. Böyle hocalık olmaz. Benim dersimde sadece öğrenci, ben ve kanun vardır. Asla yerinde oturmaz, bütün gün salonda dolaşarak öğretirim. Öğrencilere, sen söyle demedim hayatımda. Önce bir örnek olay atarım ortaya. “Burada böyle böyle olmuş, (A) haklı mıdır ya da bu böyle olur mu?” derim. Öğrenciler el kaldırıp konuşabilirler, söz veririm. Doğru mu söyledi? Onu karşı uydurma argümanlarla yanıltarak yanlışa sevk ederim. Bazen benim de içimden gülmek gelir. “Ya bu yenilik doğuran haksa, o açıdan düşündün mü” derim. Sonra karşı görüş çıkar. Öğrenciler arasında tartışma başlar.

En sonunda kanunda bunun çözümü var mı, derim, bulan olur bazen. O zaman “oku” derim. Bulamazlarsa ben söylerim. Maddeyi analiz ederiz. Onun üzerine sıfırdan ders anlatıyor gibi meselenin doğrusunu anlatırım,. Ve o konuya ilişkin uygulamada karşılaştığım olaylardaki şirket isimlerini de vererek tahtaya bunu şemasını çizerim. Tahtayı çok kullanırım.

Bir konuyu birine öğretmenin en iyi yolu, öğrencinin meseleyi kendisinin keşfetmesini sağlamaktır. Siz ona söylemeyin. Bu da ancak tartışma ortamıyla olur. “Demek ki buymuş,” diye içinden düşünsün. Benim yöntemim budur.

Sizin yönteminiz öğrenciyi derse yüksek oranda katmak…

Üst üste 4 saat, 6 saat ders yaptığım oldu. İki teneffüs ancak yapardık. Çocuklar çıkmak istemezdi. Bu da çok hoştu tabii.Top of Form

1982 yılında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden dönem birincisi olarak mezun oldunuz ve aynı yıl asistan olarak göreve başladınız. İstanbul Hukuk'ta Medeni Hukuk anabilim dalında hangi hocalarla çalışma fırsatınız oldu?

Ben mezun olduktan sonra Profesör Selim Kaneti'nin Harbiye'deki bürosunda staja başladım. Hoca hayatında stajyer almamıştı. İki gün direndim, ikna ettim ve beni staja aldı. Orada stajdayken bir gün sekreter dedi ki: "Sizi Profesör Özer Seliçi aradı. Şu numarayı aramanız lazımmış." Ben de aradım. "Nami Bey," dedi, "Feyzi Bey sizi cumartesi günü saat 2'de Vali Konağındaki evine bekliyor," dedi. Peki hocam dedim. Tahmin ettim, Feyzi Feyzioğlu Hoca, Kazım Karabekir Paşa'nın damadıdır, çok da severdim, muhteşem ders anlatırdı. Feyzioğlu-Seliçi kürsüsünden dört sene Medeni Hukuk okumuştum. Ünal Tekinalp Hoca ile Feyzi Feyzioğlu Hocanın ders anlatımı, bir de Selahattin Sulhi Tekinay hocanın ders anlatımları bambaşkaydı. Sonraki kuşaktan da Teoman Akünal hocayı zikredebilirim. Muhteşem ders anlatırlardı.

Gittim, misafirleri varmış, beni bir odaya aldılar. Sonra hoca getirdi bir kutu çikolata, ikram etti, bir tane aldım. Gözüme böyle baktı. Çok azametli, yakışıklı, uzun boylu ve otoriter bir insandı. "Bize geliyorsunuz," dedi. Peki dedim, ne diyeyim?

İtiraz etme şansınız yok.

Hocalar o zaman tanrıydı. İstanbul Üniversitesi bahçesinde daha altı aylık asistanı karşıdan görünce biz yolumuzu değiştirir, sigara içenler sigaralarını saklardı, önünü iliklerdi. Şimdikinden çok farklıydı. Ah bizim zamanımızda diyen insanları da hiç sevmem bu arada. Ama gerçekten dünya değişiyor, nesiller değişiyor, anlayışlar değişiyor. O zaman da bazı şekli saygı gösterileri çok gereksizdi, ama bazıları çok gerekliydi.

Neyse, dilekçemi verdim, asistan oldum.Aradan birkaç ay geçti. O zaman Feyzi Hoca Danışma Meclisi'nde üyeydi Ankara'da. Ve Esenboğa'da karlı bir günde uçak düştü ve hoca vefat etti. Tabii mahvolduk.

Sonra pat, YÖK kanunu yürürlüğe girdi. Medeni Hukuk anabilim dalı, özel hukuk başkanlığı gibi kavramlar oluşturuldu. Sonra bir gün hademe geldi, "Sizi Zahit İmre Hoca çağırıyor," dedi. Adını duydum ama hiç tanımıyorum, nerede odası dedim, beni götürdü. Rahmetli Zahit Bey dedi ki: "Ben özel hukuk bölüm başkanı oldum. Sizi benim kürsüme alıyorum." Hocam, ben sizi tanımıyorum, öğrenciniz de değilim dedim. "Hayır, yetkim var," dedi. Özer Hoca'ya gittim. Hoca çok zarif ve naif bir insandı, "Namiciğim, bir şey yapamam, yetkisi var," dedi. Peki. Zahit İmre’ye asistan olduk mu? Hasan Erman da o zaman asistan doktordu. Neyse, bir beş-altı ay öyle çalıştık ama tabii mutlu değilim. Bu arada hemen yüksek lisansa başladım. Numaram beştir. Şimdi herhalde yüz binler olmuştur. Danışman seçmemiz lazımdı. Ben de hep kitaplarını okuduğum, çok saygı duyduğum fakültenin en sert hocası olan Oğuzman Hoca'yı danışman seçtim. Bu arada onunla derse başladık. Necip Kocayusufpaşaoğlu hocadan da ders alıyorum. Zahit Bey beş-altı ay sonra emekli oldu. "Oh," dedim, "artık kürsüme geçebilirim."

Siz bir kürsüdeyken başka bir kürsünün hocasını danışman olarak seçmeniz problem oluşturuyor muydu o dönem?

Hayır. Ben o kürsünün öğrencisi de değilim, asistanı da zoraki olmuşum. Kimse karışmazdı. İsteyen istediğini seçerdi. Tabii, kendi kürsü hocanızı danışman seçmek yakışık alan bir şeydir, doğrusu budur. Ama o zaman benim kürsüm yoktu ki. O bölüm başkanlığı emrinde diye beni Zahit Bey aldı. O beş-altı ay sonra emekli oldu. Bu sefer dediler ki: "Bülent Köprülü seni çağırıyor." E, onu da hiç tanımıyorum. Gittik. Şener Akyol rahmetli, Bülent Hoca rahmetli, bir de o zaman asistan doktor İlhan Ulusan var. İlhan abiyle temasımız var, çünkü o gerçek bir abiydi, asistanlara kıdemli asistan olarak. Muhteşem bir insandır, çok da iyi bir insandır. O söylemiş, bu çocuğu alalım diye herhalde. "Bizim kürsüye geliyorsunuz, yetkim var," dedi. E artık, yani bir şey de yapılamadı. Bu zamana kadar bekleyen Feyzioğlu Seliçi kürsüsü de Saibe Oktay'ı asistan olarak aldı. Saibe benim sınıf arkadaşımdır ve çok sevdiğim bir dostumdur.

Bir dört sene falan onlarla çalıştık. Bu arada yüksek lisans, doktora gidiyor. En sonunda Kemal Oğuzman Hoca bölüm başkanı olduğu gün beni kürsüye aldı.

İstanbul Hukuk'ta Medeni Hukuk alanında hemen her kürsüyü tecrübe ettiniz.

Daha bitmedi. Ben Almanya'dayken, Rona Serozan Hoca, o Tübingen'de yaşardı yarı yarıya, rahmetli, seni bizim kürsüye alıyoruz dedi. Necip Bey daha önce beni kürsüye istemişti. Ben "Hayır hocam, Oğuzman Hoca'yı bırakamam," demiştim. Rona Hoca'nın böyle çocukça bir yönü vardı. "Ben Nami'yi ikna ederim," falan mı dedi, ne dediyse peşin olarak. Necip Bey de gitmiş Kemal Hoca'ya, "Nami Bey'i biz alacağız," demiş. O da çok sert bir şekilde reddetmiş. Bana mektup yazdı. Telefon iletişimimiz yok ki. Evden yurtdışına araması da dehşet bir paraydı o zaman. “Böyle böyle bir şey oldu, eminim senin haberin yoktur, olsa bana söylerdin," dedi çok büyük bir olgunlukla. "Hocam, ilk kez duyuyorum böyle bir şeyi, haberim bile yok" dedim. "Ben sizden ayrılmam."

Neyse, en son Oğuzman Hoca emekli oldu. Herkesi emekli ettim yani. Sonra Necip Bey dedi ki: "O zaman söylemiştiniz. Hoca emekli olana kadar ayrılmam demiştiniz, emekli oldu, şimdi benim kürsüme geliyorsunuz," dedi. O sırada Necip Bey de emekliye ayrılmıştı. Ama temasımız hep sürüyordu. Sonra kürsüye geçtim. Rona Serozan ve Abdülkadir Arpacı abiyle çalışmaya başladık. Emekliliğim gelince de, o dönemdeki rektör Kemal Alemdaroğlu'nun hukuk fakültesine karşı aşırı faşizan tutumları yüzünden pek çok hoca ayrılmıştı. Artık ben de bıkmıştım. Galatasaray Üniversitesi'ne geçtim ve oradan da emekli oldum.

Hocam, aslında her bir hocayı sormak isterdim ama merak ettiğim iki hoca var: Necip Kocayusufpaşaoğlu Hoca ve Kemal Oğuzman Hoca. Onlarla münasebetinizi merak ediyorum. Kronolojik sıraya uygun olarak dilerseniz Kemal Hoca ile başlayabiliriz. Sizin Kemal Hoca’ya armağan kitabında yazdığınız sözler var. Müsaadenizle oradan alıntılar yaparak soracağım. Şöyle demişsiniz: “Ve sevgili hocam, bir cuma günü sessizce aramızdan ayrıldı. Giderken hâlâ elinde kalemi vardı.” Buradan hareketle hoca nasıl çalışırdı, nasıl bir disiplini vardı?

Hoca, Galatasaray Üniversitesi'nde kurucu dekandı. Dekan olarak masasında çalışırken elinde kalemiyle vefat etti. Onun için öyle yazdım. Odasında otururken bir gün demişti ki, “Allah insana güzel ölüm nasip etsin”. “Hocam,” dedim, “yani ölüm başlı başına kötü bir olay, üzücü bir olay. Ölümün güzeli olur mu?” dedim. “Olur, olur,” dedi. Hoca, çok inançlı bir insandı ve çok güzel bir ölüm yaşadı.

Bambaşka bir varlıktı. Benim hayatımı en çok etkileyen ve idol olarak gördüğüm iki isim var: Birisi Kemal Oğuzman, diğeri Necip Kocayusufpaşaoğlu. Bunlar Türk Hukukunun iki büyük deviydi. Öyle ki, o zamanlar bile İsviçre’de emsalleri yoktu. Düşünebiliyor musunuz? Muhteşem insanlardı, muhteşem hocalardı.

Kemal Hoca son derece sertti ama aslında bir o kadar da hoşgörülüydü. Her şeyi mantığa vururdu. Hukukçuluk yöntemi pozitivistti; çok fazla kanuna ve kurallara bağlıydı, esnek değildi. Mesela Rona Serozan Hoca tam tersiydi; menfaat hukukçusuydu, ama aslında serbest hukuk ekolüne de kayardı. Necip Kocayusufpaşaoğlu Hoca ikisinin ortası ve ideal kıvamdaydı.

Çalışma disiplini, titizlik ve bilimsel dürüstlük. Bunlar Kemal Hoca’nın şiarıydı. Hiç unutmuyorum, Tübingen’den doktora tezimi bitirmiş olarak döndüm, verdim tezimi. Hoca bir haftada okudu. Bir yıl, iki yıl okumayan hocalar var. Ben de ondan öğrendiğim için hiçbir asistanımın tezini, doktora tezini veya doçentlik raporlarını bir haftadan fazla geciktirmem. Çünkü onun kariyeri gecikecek.

Oturdu, ciddi hiçbir eleştirisi yok. İşte, “Şurada şu kelimeyi bitişik yaz,” dedi. Sonra geldik hocanın görüşünün tam tersini savunduğum kısma. Ben de onun kaygısını çekiyorum. Baktı, “burada sen farklı düşünüyorsun,” dedi, hiç söz söylemeden geçti. Böyle müthiş bir bilimsel hoşgörüsü vardı. Sonra o gün, “Hadi yemeğe gidiyoruz,” dedi. Her gün biz asistanlarıyla yemeğe giderdi. Gitmeden önce, “bu atıfı çıkar, bu yanlış,” dedi. Kendisi de bakmadan “yanlış” dedi. Çünkü niçin? O atıfta rahmetli Haluk Tandoğan vardı. Bana göre o da Türkiye’nin en büyük hukukçularından biriydi, Ankara Hukuk’un en iyisiydi belki tarihteki. “Haluk böyle bir şey söylemiş olamaz,” dedi. “Bunu çıkar,” dedi. Yani hiç bakmadı bile ki hoca mutlaka bakar. Hiç ses çıkarmadım, hocayı tanıdığım için. Yemeğe gittik, dönüşte biraz rahatladı. “Hocam, ben kütüphaneye gidiyorum, müsaade ederseniz hocanın kitabını getirebilir miyim size?” dedim. “Getir,” dedi. Kitabı açtım, baktı, okudu. Atıf doğru. “Tamam, o kalsın, ben akşam Haluk’la konuşurum,” dedi. Sonra Haluk Hoca beni Ankara’ya yemeğe davet etti. Büyüklükleri görebiliyor musunuz? Yeni yetme bir asistan efsane Haluk Tandoğan’ı eleştiriyor ve Haluk Tandoğan onu Ankara’ya yemeğe davet ediyor tanışmak için. Oğuzman’ın görüşünün aksini savunuyorsunuz, hoca tek kelime etmeden “kalsın, tamam, bu senin görüşün,” diyebiliyor.

Hocam, şimdilerde insanların bilimsel muarazaya girme konusunda cesaretleri de gitmiş durumda belki.

Bu hocalardan kaynaklanıyor. Mesela Kemal Hoca bana asla “şu konuyu yazacaksın,” demedi. Yüksek lisans, doktora, doçentlik, hepsini kendim seçtim, hocaya sundum. Hoca “olur” dedi, “güzel,” dedi. Ya “olmaz, o konunun bir manası yok,” dese değiştirirdim. Hocanın her sözü benim için kuraldı. Ama hoca hiçbir zaman bize konu empoze etmezdi. Çünkü aday o konuyla yatıp kalkacak, onunla evlenecek. Adaya “şu konuda tez yaz” demek en büyük yanlıştır. Sevmediniz o konuyu Furkan Bey, siz de akademisyensiniz. Sevmediğiniz bir konuda çalışmak, yutmak istemediğiniz bir lokma gibidir, olmaz. Hangi konuyu seviyorsa o konuda çalışmalı aday.

Ben de hep sevdiğim konularda çalışma fırsatım oldu. İnsan bazen sevdiği konularda dahi üç yıl, dört yıl çalışınca konudan bıkma, usanma durumu oluyor. Sevmediği konuda kim bilir neler oluyordur diye düşünüyorum.

Anlatımınızdan şunu anlıyorum. Asistanın iyi yetiştirilmesi Kemal Hoca ve Necip Hoca için birinci öncelikli meseleydi.

Kesinlikle doğru. Her şeyden önce o vardı. Bir de Kemal Hoca’nın bir özelliği diye düşünüyorum: Bugün Oğuzman diye biri yaşamasaydı Türk özel hukuk eğitimi nerede olurdu? Oğuzman Hoca, çok eski deyimle veluttu. Bugün bakın, eşya hukuku Oğuzman-Seliçi, borçlar hukuku Oğuzman-Öz, temel kavramlar Oğuzman-Barlas, kişiler hukuku Oğuzman-Seliçi-Özdemir. Anlatabiliyor muyum?

Oğuzman Hoca’nın çocukları onun eserlerini sürdürdüler. Mesela eşya hukukunu Saibe sürdürüyor, gayet başarılı şekilde. Kişiler hukukunu da o sürdürüyor. Hepsine müteşekkirim. Hoca böylece yaşıyor. Ölümden sonra yaşamanın yolunun eser bırakmak olduğunu bize davranışıyla gösterdi. Böyle değerli hocaların eserlerinin sonraki kuşak tarafından yaşatılması da son derece önemli.

Şöyle demişsiniz Kemal Hoca için: “Aklına gelen meseleleri de hep bizimle paylaşırdı ama baştan kendi görüşünü hiç söylemezdi. Sürekli olarak sizin söylediklerinizi çürüten argümanları karşınıza çıkarır ve böylece sizi çözüme doğru yönlendirirdi.” Bu, Sokratik yöntemi çağrıştırıyor biraz da.

Bravo, çok doğru bir tespit. Hoca bizi birbirimize düşürmekten zevk alırdı. Şimdi şöyle olurdu: Sabah 9’u 20 geçe gelir, hiç şaşmaz. Akşam 6’ya 10 kala çıkar, her gün. Sonrasında cuma günü özel bir şirkette danışmanlık buldu da Allah’tan cuma günleri gelmezdi. O şirkete hâlâ sempatim vardır.

Hoca öğleye kadar kendi işlerini yaptırırdı. Tashihler, kitap, yeni baskılar, sen şunu bul, sen şu kararları tara... Yemeğe gideriz, döneriz, böyle oturur, elini göbeğine koyar, ee der. Hoca “Journal des Tribunaux” abonesiydi. Oradan bir karar bulur, “şöyle şöyle bir olay var, burada federal mahkeme ne yapmalıydı sizce?” derdi. Bu arada diğer medeni kürsüsünden gelen arkadaşlarımız da olurdu izlemeye, dinlemeye. O bir şey söyler, bu bir şey söyler, biz birbirimize girerdik. Hoca keyifle izler, sorularla bizi yönlendirir, en son kendi çözümünü söylerdi. “Doğrusu budur. Ama Federal Mahkeme burada yanlış karar vermiş,” derdi. Bilinçaltımıza da şunu sokardı: Yabancı hayranı olmayın. Bak, koskoca Federal Mahkeme bile zırvalamış demek isterdi ve bunu her gün yapardı. Biz gerçekten hocanın çırağı olarak yetişen son nesildik belki.

Necip Hoca’yı da sormak istiyorum. Necip Hoca’dan neler öğrendiniz?

Almanların bir deyimi vardır. Bir şey olunca, “bu Mercedes mi, BMW mi?” demek gibidir, derler. Yani bu ikisi mukayese edilemez, ikisi de çok iyidir demek isterler, o klasik Alman kendini beğenmişliğiyle. Oğuzman ve Kocayusufpaşaoğlu hocalar arasında bir derecelendirme yapamazdınız.

Necip Bey korkunç derecede zeki bir dahiydi, tam bir aristokrattı. Müthiş bir genel kültürü vardı. Üç dile hakimiyet… İnanılmazdı. Bakın, mesela çok basit bir şey söyleyeyim size. Oturdum, çalışıyorum. Bir mütalaa yazıyorum. Tabii, Oğuzman, Fikret Eren, Necip Bey bunlar temel kitaplar. Necip Bey’in kitabına bakacağım zaman korkardım çünkü başıma geleceği biliyorum. Bir başlarım, açarım ilgili bölümü. Hocada onu bulur, okurum. Sonra bakarsın, sabah dört beş olmuş, ben ta nerelere gelmişim. Kitap sizi içine çekiyor. Öyle tehlikeli bir kitap ki işinizi bitirdikten sonra kenara koyamıyorsunuz.

Necip Bey’e korkunç derecede hayranım. Onun muhakeme yeteneği, yorumları, hukukçuluk yöntemi bambaşkaydı. Çok değerli insanlardı ve biz çok şanslı bir nesildik. Evet, Necip Bey’in özelliklerini anlatmakla bitmez. Kemal Hoca’nın apayrı. Mesela ben yurt dışına gideceğim. Bunu da söyleyeyim, şimdiki hocalara belki biraz ışık olur. Yabancı kuruluşların burslarını ben ilke olarak kabul etmem. Hiçbir zaman başvurmadım. Asistanım, YÖK bursu var. Rektör yardımcısı beni çağırdı. “Nami seni iki yıl Almanya’ya gönderelim, burs var,” dedi. Kimse de başvurmadı. Peki, ama hoca yalnız. Turgut Öz askerde. Yeni asistan Tufan Öğüz. Ben de gidersem ne olacak? Ben bir yıl diye dilekçeyi hazırladım, hocaya söyledim. “Tamam,” dedi, dilekçeyi imzaladı. O sırada ben de lüzumsuzluk işte. Hani rektörlük bak beni nasıl takdir ediyor diye güya kendime pay biçeceğim. “Hocam, aslında rektörlük beni iki yıl göndermek istiyor ama ben siz yalnız kalmayın diye bir yıl dedim,” dedim. Şöyle baktı, baktı, kâğıdı aldı, cart diye yırttı. “Yeniden yaz, getir,” dedi. “İki yıl gideceksin,” dedi. “Olur mu hocam?” Bir de o zamanlar, dört vize vardı ve Kemal Hoca vizeleri final gibi yapardı. “Kâğıtları ben okurum,” dedi. Ben bunu nasıl unutabilirim? Hoca, iki yıl boyunca aşırı derecede yoruldu. Öyle bir hoca için de canınızı verirsiniz.

Oğuzman ve Necip Bey’i yad ettik ama benim Rona Hoca ile de çok özel yakınlığımız vardı, Tübingen yıllarından beri. Büyük bir abi, büyük bir dosttu, büyük bir entelektüeldi ve müthiş bir genel kültüre sahipti. Yani eşsizdi. Geçirdiğim bir rahatsızlık döneminde, İstanbul’da doçentlik tezi sırasında müthiş, akıl almaz derecede şiddetli beyin ağrıları, sancılar filan... Çözüm bulunamıyor. Bir gün eşimi aramış. “Nuray,” demiş, “ben bu çocuğu Almanya’ya götüreceğim. Orada ameliyat, neyse yapılacak. Ben her şeyi karşılayacağım, siz karışmayın. Ben bunu götürüp ameliyat ettireceğim.” Orada da bir ameliyat 200-300 bin eurodur belki. Bunu nazara alarak çok ciddi ve ısrarla teklif edecek kadar yüce gönüllü bir insandı. Tübingen Marktplatz’da oturup birlikte şarap içip sohbet ettiğimiz yılları hiç unutamam. Rona abi, abiydi.

Böyle maç seyrederken, bir şey yazarken aklıma geliyor. Öyle özlüyorum ki Rona Hoca’yı da, Necip Bey’i de, Kemal Hoca’yı da. Her gün anıyor içinden insan. Ama Rona Hoca tabii yaşça daha yakındı belki. Hep “abi” derdik. Onu çok seviyordum, çok özlüyorum.

Bu insanlarla bir saatle tanışmanız bile büyük bir kazançtır. Ben onlarla ömür geçirdim. Tanrı beni çok seviyormuş.

Son olarak size 2012 yılında yürürlüğe giren Türk Borçlar Kanunu’yla ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. Bu kanuna yönelik çeşitli eleştirileriniz var. O dönem İstanbul Barosu'nun yaptığı etkinlikleri de izleme fırsatım oldu. Kanun yapma yöntemini eleştiriyorsunuz. Türk Borçlar Kanunu, kod kanun mahiyetinde bir düzenleme olup çok çeşitli özel hukuk ilişkilerini düzenliyor ve etkiliyor. Şunu sormak istiyorum hocam, eleştirilerinizi de belki yine söylersiniz: Bir temel kanun yapılırken nasıl hareket edilmeli, nasıl bir yöntem izlenmeli?

Furkan Bey, bu Türk Hukukunun temel bir sorunu. Sadece Borçlar Kanunu’na özgü değil, o sırada Borçlar Kanunu, Ticaret Kanunu ve Usul Kanunu da biliyorsunuz aynı anda yapıldı, peş peşe yürürlüğe girdi.

Şimdi, kanun yapma yöntemi apayrı bir uzmanlık. Bir kere sürüyle kanun yapılmaz. 80 kişi, 100 kişi… Yok Noterler Birliği'nden, yok Yargıtay'dan, yok bilmem ne odasından, şu barolardan bir sürü insan… Böyle kanun yapılmaz.

Avrupa’da nasıl yapıyorlar? İsviçre’de, Almanya’da bir kişiye görev veriyorlar. Mesela borçlar hukukunun en iyisi kim? Diyelim Necip Kocayusufpaşaoğlu Hoca. Bu görev ona veriliyor. Çok yüksek bir maaş ödeniyor. Hoca diğer faaliyetlerini durduruyor. Süre sınırı yok, 15-20 sene sürüyor belki. Huber’in tasarısının geçmişini okuyun. Orada adam belki 20 sene çalışıyor, bir tasarı ortaya atıyor. Sonra bu tasarı, doktrin tarafından, uygulamacılar tarafından eleştiriliyor. Makaleler, makaleler… Mesela bu Borçlar Hukuku reformu yapıldı Almanya’da biliyorsunuz, onunla ilgili binin üzerinde makale yayınlandı. Sonra buradaki eleştiriler nazara alınarak o şahsa tekrar gönderiliyor, o redakte ediyor. Sonra 3-5 kişilik yine bir uzmanlar komisyonu bunu gözden geçiriyor. Öyle kanun yapıyor ve yaptıktan sonra da 2-3-5 sene sonra yürürlüğe giriyor. Bizde kanun çıkıyor, 20-25 gün sonra yürürlüğe giriyor. Yahu, bu ülkede tapu daireleri işlem yapamadı, kefaletle ilgili hükümler yüzünden. Çünkü altyapı yok. Ne tüzük, ne yönetmelik var, ne genelgeler çıkmış.

Bizde sürü haline gidiliyor. Orada birkaç hocanın hakimiyetinde ortaya bir şey çıkarılıyor. Ve dikkat edin, burada daha acısı, diğer komisyonlarla hiçbir irtibat yok. Ticaret Kanunu hazırlanıyor, Borçlar Komisyonu’na sorun, şu faiz meselesini ne yapıyorlar, yok. Hiç yok, bizi ilgilendirmez. Herkes bir tuhaf tutum içinde. Sonra da işte rezil oluyoruz.

Yani, kanun yapma yöntemine ilişkin kurumsal bir kültürümüz yok aslında diyorsunuz.

Hayır, yok.

Zaten son zamanlarda olağan kanun yapma yöntemi de son derece aşınmış durumda. Yani, her iki kanundan neredeyse biri torba kanun olarak çıkarılıyor.

Yine Oğuzman-Barlas'ın giriş kısmında buna ilişkin eleştirilerim de var.

Hocam, aslında meclisin bir iç tüzüğü var. Orada da kanun yapma yöntemi anlatılmış. Yani komisyonlara gitmesi, gelmesi, kamuoyu görüşü alınması…

Anayasanın nazara alınmadığı bir ülkede Meclis iç tüzüğünü kim takar? Daha acısı şu: Ticaret Kanunu kabul ediliyor. Daha yürürlüğe girmeden kaç maddesi değişti? 100'ün üzerinde madde değişti. Kanun kabul edilmiş, yürürlüğe girmeden 100'ün üzerinde madde değişmiş. Yürürlüğe girdikten sonra bir o kadar daha madde değişti. Akıl alır gibi değil…

Peki, Türkçe meselesi? Türkçe’miz sıfır diyorsunuz. Kavramları Türkçeleştirmenin doğru olmayacağını düşünüyorsunuz. Neden öyle sizce?

Şöyle Furkan Beyciğim… Hayatımda bir gün bir öğrencim bana derste, “Hocam bu kelime ne demek? Neyi kast ediyorsunuz? Bunun anlamı ne?” diye sormadı. Çünkü konuştuğum dili herkes anlıyor, yazdığım dili de herkes anlıyor. Dilimizin Türkçeleştirilmesine had safhada taraftarım. Çünkü biz Arap değiliz, Farsi değiliz. Biz Türksek Türkçe konuşmalıyız. Yabancı kavramlardan sokmaktan da o kadar nefret ederim. Lütfen dikkat: Dili sadeleştirelim ama kavramları değil.

Temerrüde ne diyeceksiniz? Direnim. Nede direnim? Ya Furkan, hadi maça gidelim. Yok hocam, Allah aşkına gidelim. Yok, direniyorsun. Temerrüde mi düşüyorsun? Zaten bir de şu var, Furkan, bizim topu topu kaç tane kavramımız var yahu? Tıp fakültesi, diş hekimliği, eczacılık… Onlar on binlerce Latince kavramı ezberliyor. Sizin topu topu 200 tane, 300 tane kavramınız vardır. Ha, mesela haksız iktisap, onun yerine sebepsiz zenginleşme denmiş. Muhteşem bir şey. Bunu yapın. Kavram içeriğini ifade etmelidir. Ama gabin’e aşırı yararlanma diyemezsiniz.

Öneri, icap. Uygun mu sizce?

İcap çok çirkin bir kelime. Öneri tam onu karşılamıyor ama icap’ın da benim bulabildiğim başka bir Türkçesi yok. Onun için öneri diyorum. Hani sözleşme önerisi anlamında öneriyi kabul ederim.

Bir sözleşme yaptık, sömürüyle ilgisi yok. İvazlar da dengeli. Ben o sözleşmeden aşırı yarar sağladım. Tabloyu o zaman 50.000 dolara almışım, şimdi 500.000 dolar. Bu gabin mi? Bari sömürü deyin. Türk Borçlar Kanunu’nun dili maalesef çok başarısız. Çünkü oturup sakince baştan sona Türkçe’si iyi olan biri tarafından redakte edilmemiş.

Siz bunu kanun çalışmaları esnasında dile getirmiş miydiniz? Katıldınız mı çalışmalara?

Hayır, komisyonda ben yoktum. Beni istemezler. Niye istesinler? Şöyle olur: Komisyona başkan seçilir ya da fiili bir başkanı vardır o komisyonun. O, kendisine itiraz etmeyecek, kendisiyle uyumlu çalışacak adamları seçer. Bizde hep böyle olmuştur.

Gerçek bir bilim ortamı.

Ya, ne bilim.

Şunu anlıyorum: Kanun yapma yöntemine ilişkin olarak bir kere çok kalabalık kitleler halinde kanun yapılmaz. Onun yerine az sayıdaki hocaya görev verilir ve bu hocanın da maddi karşılığının temin edilmesi gerekir ki kendisini bu işe vakfedebilsin. Bunun neticesinde uzun yıllar boyunca belki bu kanun taslağına ilişkin eleştiriler sunulur, eleştirilerin ardından düzeltmeler yapılır ve sonrasında kanun Meclis’ten geçirilir.

Ve ona müdahale edilmez. Mesela İsviçre'de haksız fiiller hükümlerinin değiştirilmesi için bir kanun tasarısı hazırlandı. Widmer-Wessner tasarısı. İki hocaya görev verildi. Onlar oturdular çalıştılar, tasarı hazırladılar. Tasarı hâlâ eleştiriliyor. Belki 20 sene geçti, 15 sene geçti hatırlamıyorum. Daha kanunlaşmadı, çünkü olgunlaşması bekleniyor.

Peki İsviçre çok muhafazakar değil mi kanun yaparken? Yani o kadar bekliyorlar, o kadar bekliyorlar ki... Siz konuşmanın başında üç hocayı karşılaştırmış ve ideal kıvamın Necip Kocayusufpaşaoğlu olduğunu söylemiştiniz. Evet, Türkiye'nin kanun yapma yöntemi hiç yok ama İsviçre’de çok muhafazakar ve geç kanun yapan bir ülke. Hatta bir terim oluşmuş “Helvetic lateness” diye. Yani onlara özgü bir gecikme hali diye. Bunun belki bir arasını bulmamız lazım, değil mi?

Kesinlikle doğru. Mesela Almanlar da öyle, çok fazla detaycı ve gereksiz. Meleklerin cinsiyetini tartışırlar. Yani o kadar garip garip şeylere takılıyorlar ki. Bu kadar da olmasın. Bugün artık Avrupa, Alman ve İsviçre Hukuku, Anglo-Amerikan Hukukunun istilası altındadır. Bunu en son işte BGB'yi önemli ölçüde değiştiren Reform Kanununda da görüyoruz. Anglo-Amerikan hukuku benim için hukuk bile değil, farklı bir şey. Ama onların olumlu bir tarafı var. Pragmatik, pratik ve olaya çabuk çözüm bulabiliyor. Öbür taraftan bizim klasik Alman ve komşu hukukları, o klasik pandekt sisteminden sonra meydana gelen bu ağdalı yapı... O da çok ağır gidiyor be. İkisinin ortasını bulmak lazım. İsviçre yine Almanlardan iyi. Onların kanunları daha özlü, daha pratik. Ama onlarda da revizyon şart. Adam ödememiş, ihtar göndermişsin, ödememiş, yok işte derhal seçim yapacaksın, yok mehil ver. E yeter artık be! Amerikan hukukunda öyle değil. Ödemedin mi, bitti, haksızsın, bütün zararlardan da sorumlusun.

Sözleşmenin ihlali.

O kadar basit.

Son olarak nasıl bitirmek istersiniz? Belki genç meslektaşlarımıza tavsiyelerde bulunmak istersiniz. Ben size bırakayım.

Başarının tek bir şartı vardır: O işi sevmek. Bu kadar basit. Ben genç meslektaşlarıma hep şunu tavsiye ederim: Merak etsinler. Bu niçin böyle? Bunun mantığı ne? Bu niye var? Sorgulasınlar. Bir avuç çivi yutmuş gibi olmalı bir akademisyen özellikle. Sürekli her gün biri batmalı midesine. Bu neden böyle? Niye burada süre verilmesi gerekiyor? Vermesem ne olur? 112’ye göre müspet zarar tazminatı için dava açabilir miyim? Niye kanunda yok? Sürekli sorgulamaları lazım.

Avukat meslektaşlarımın beni en çok yaralayan özelliği… Yıllarca ne üst düzey bürolarda toplantılara katıldım, hiçbirinin elinde kanun yoktu. Hiç kanuna bakmıyorlar. Eski rahmetli hocalardan Ebül'ulâ Mardin miydi, merhum Schwarz mıydı, hatırlamıyorum, Ebül'ulâ Bey’di galiba. Köprülü Hoca anlatmıştı, her gece başucuna kanunu koyarmış. Oradan sindire sindire ve düşüne düşüne 20 madde okurmuş. Kanun bittiğinde tekrar baştan başlarmış. Ölene kadar bunu yapmış. Avukat meslektaşlarımızın kanunla hiç ilgileri yok. Kanunu okusunlar, bir.

İkincisi, ben rahmetli Selim Kaneti Hoca’nın bürosunda stajyerken, büronun üç ortağı vardı. Orada dava takip işlerini yöneten Ahmet Uslu diye bir avukat vardı, çok parlak bir öğrenciymiş. Bir gün canı sıkıldı herhalde, boştu, beni odasına çağırdı. “Nami’ciğim, benim en büyük gücüm nedir biliyor musun?” dedi. “Gecenin ikisinde, üçünde uyandırıp soru sorabildiğim, bana bedava mütalaa veren hocalarım var,” dedi. “Nasıl?” dedim. “Gecenin üçünde uyandırıyorum, soruyorum, bana cevabını veriyorlar, bir kuruş da para almıyorlar,” dedi. “Efendim, o nasıl olur?” dedim. Arkasını döndü, “İşte benim profesörlerim,” dedi. Kitaplığını gösterdi. Anlatabiliyor muyum?

Bugün görüyorum, özellikle bir meslektaşım, büyük bir fedakarlık yapıyor. Bütün Türkiye’yi geziyor, turneye çıkıyor ve direkt uygulamayı ilgilendiren konularda konferans veriyor. İşte Niğde Barosu, Kayseri Barosu, Erzurum Barosu. Onun gibi başka meslektaşlarım da var, bunu çok yapan. Ben de yaptım vaktinde. Yahu, o baroda belki 2000-3000 avukat var. Bedava… Gelmiş size, kat karşılığı inşaat sözleşmesi ya da kira tespit, tahliye davalarını anlatıyor. 7-8 kişi, bilemedin 10 kişi var dinlemeye gelen. Anlatabiliyor muyum?

Ben hep şunu söylerdim: Asistan alırken de, bürolarda avukat alırken bana danıştıklarında. Bilgi eksikliği olsun, onu kapatırız. İlgi eksikliği olmasın. İlgi eksikliğini gidermenin yolu yoktur. Bugün ben avukat meslektaşlarımın çoğunda müthiş bir ilgi eksikliği görüyorum. Hazır sana mütalaa vermeye gelmiş adam, bir hoca, bir profesör, İstanbul’dan gelmiş. Ne işin var o gün, git, izle. Bir de size işlerinizi aksatmasın diye cumartesiye falan koyuyorlar. Bedava dinle, 2 saat neler öğrenirsin. Yok maalesef, bu bir yara.

Çok düşünmeleri, kanunu çok iyi didiklemeleri ve avukat arkadaşların konferans, sempozyumlara mutlaka katılmalarını tavsiye ediyorum. Yararlansınlar doktrinden.  Medeni Kanun’un 1. maddesi bunu emrediyor. Hakim, kararlarında, bilimden ve yargı kararlarından yararlanır diyor. Yararlanabilir demiyor, yararlanır diyor. Hakim, doktrin kaynağını, o konudaki kitabı, tezi, monografiyi bir yardımcı kaynak olarak alacak. Görüşe katılır katılmaz ayrı ama onu bir kere yok sayamaz. Avukat olarak sizler de yok saymamalısınız.

Çok teşekkür ediyorum hocam, katıldığınız için. Umarım sizinle İstanbul'da yüz yüze de karşılaşma fırsatımız olur. Hocaları dinlemek, sizin tecrübelerinizden faydalanmak isterim.

Çok teşekkür ederim. Size de başarılar diliyorum kardeşim.