Hukuk Atölyesi #4'ün Konuğu: Dr.iur. Ünsal Dönmez

"Almanya topla tüfekle yapamadığını artık dünyaya hukuk ihraç ederek yapıyor."

- Bu programda konuğum değerli hocam Dr. iur Ünsal Dönmez. Hocam hoş geldiniz.

- Merhabalar Furkancığım. Hoş bulduk.

- Ünsal Hocaya ilk sorusunu yöneltmeden önce Lexpera’dan bahsetmek istiyorum. Yeni nesil hukuk bilgi sistemi Lexpera kullanıcılarına karşılaştırmalı biçimde mevzuat, madde bazlı olacak şekilde içtihat ve kapsamlı literatür tarama imkanı sağlıyor. Aynı zamanda kullanıcı dostu ara yüzü ile Lexpera'ya yöntemli çalışmayı tercih eden hukukçuların göz atmasında fayda görüyorum. Ve Lexpera'ya bu programa sponsor olduğu için teşekkür ediyorum. İlk olarak başlamak istediğim nokta hukuk fakültesini bitirdikten sonra akademisyen olmaya nasıl karar verdiniz?

- Furkancığım öncelikle Hollanda’ya selamlar. Uzun zamandır birlikte çalışıyoruz. Böyle bir podcast serisini de oluşturduğunu bana ilk söylediğinde beni de çok heyecanlandırmıştı bu fikir, başarılarının devamını diliyorum bu anlamda. İlk olarak aslında doğru cevap şu: Hukuk fakültesini bitirdikten sonra akademisyen olmaya karar vermedim. Hukuk fakültesine başladığım anda akademisyen olmaya karar verdim. Hukuk fakültesinin birinci sınıfında rahmetli hocam Prof. Dr. Turgut Akıntürk’ün medeni hukuk dersi ile benim akademinin içerisinde olma isteğim başladı aslında. Rahmetli hocamız Turgut Akıntürk Hocanın hala bugün derste kullandığı örnekler, anlattıkları aklıma mıh gibi kazındı. Bu yüzden de ben de bu mesleği yapmalıyım, yapabilmeliyim, nasıl yaparım sorusunu aslında araştırdım hukuk fakültesi döneminde. Benim medeni hukuku seçmemde veya akademisyen olmamda en önemli etken rahmetli hocam Prof. Dr. Turgut Akıntürk’tür.

- Bir süre Ufuk Üniversitesinde asistanlık yapıp sonrasında 1416 s. Kanun ile Almanya’ya gittiğinizi biliyorum, ona ayrıca geleceğim hocam. Onu şimdilik burada bırakabiliriz. Benim size sormak istediğim: Bir süredir akademinin içerisindesiniz ve bu süre içerisinde sizin akademik perspektifinizde kırılmaya yol açan kitap ya da hocalar oldu mu? Bu anlamda hangi kitapları ve isimleri sayabiliriz?

- Benim için en önemli eserlerden birisi ve benim kendi öğrencilerimize de hep okumalarını tavsiye ettiğim eser Ord. Prof. Dr. Ali Fuat Başgil’in Gençlerle Baş Başa adlı eseri. Benim hakikaten akademik yaşamımda da günlük hayatımda da uygulamaya çalıştığım prensiplerin esin kaynağı bu eser olmuştur. Ben her dönem bitiminde kıymetli öğrencilerimize onun şu sözleri ile vedayı yaparım: “Her gün bir eserden yüksek sesle 5-10 sayfa oku. Bu senin söz söyleme kabiliyetini arttırır.” Metodolojiye ilişkin olarak Pratik Hukukta Yöntem kitabı son derece önemli bir kitap. Yine Sperius’un Juristiche Methodenlehre adlı eseri son derece önemli bir eser olarak karşımıza çıkıyor Alman Hukuk literatüründe. Bu eserler benim hayatımda önemli mihenk taşları olmuş, okuduğumda bunları kendi hayatıma ve meslek hayatıma nasıl entegre edebilirim, nasıl dahil edebilirim bunları düşünmeye sevk etmiş önemli eserler olarak karşımıza çıkıyor.

- Kitaplar dışında akademik perspektifinizde kırılmaya yol açan hocaları sorsam kimleri söylerdiniz?

- Her şeyden önce tabii ki rahmetli Prof. Dr. Ali Naim İnan ile çalışma fırsatı buldum, yaklaşık olarak on sekiz ay. Bu da benim için çok önemli bir kazanç oldu. Ali Naim Hoca’nın çalışma prensipleri, akademik çalışma prensipleri ve bunun dışında hayata dair bir akademisyenin hayata dair nasıl olmasına dair birçok şey öğretti bana. En önemlisi Türkçeyi nasıl kullanmamız gerektiği. Yine konuk öğretim üyelerinden o dönem, rahmetli olan Prof. Dr. Veysel Başpınar ile yakın çalışma fırsatı buldum. Veysel Hoca ile orada başlayan ilişkimiz daha sonra ben Almanya’ya gittikten sonra da devam etti, ben döndükten sonra da kendisinin çok fazla emeği var bende. Veysel Hoca ile çalışırken yazdığım bir makalenin, herhangi bir ödevin ya da tebliğin ya da pratik çalışmayı hocaya teslim ettiğimde onun bana nasıl kıpkırmızı gördüğünü bunun üzülecek değil aslında onun bizim için yapılmış bir şey olduğunu bana öğretti. Onun bir sözü hep benim kulaklarımda kendisi de bazen yazdığı bir şeyi bana verirdi ve Ünsal bir okur musun derdi. Estağfurullah hocam derdim, olmaz derdi. Her zaman dört göz iki gözden iyidir, derdi. Yani bir başkasının çıkmadan önce, yayımlanmadan önce okumasını hoca çok önemserdi. Yine rahmetli hocam Türkçenin kullanımına ilişkin, aynı Ali Naim Hocam gibi, birçok eser verdi bunları okumalısın dedi bir şeyi yazmadan önce bunlara başlamalısın dedi. Daha sonra talih yüzüme güldü Almanya’ya gittim ve Almanya’da çok değerli hocalarla çalışma fırsatı buldum. Prof. Dr. Dr. Micheal Martinek ile çalışma fırsatı buldum. Yine Prof. Dr. Dr. Chiusi ile çalışma fırsatı buldum. Onlarında hem Alman hukuk disiplini içerisinde metodolojinin nasıl yapılması gerektiğine dair çok fazla done toplamış oldum hem de onların akademik görgü ve yaşantıma katkıları son derece önemli olmuştur. Bu anlamda bu hocaların her biri benim hayatımda çok önemli mihenk taşlarına sahip isimler.

- 1416 s. Kanun ile Saarland Üniversitesi’nde hem yüksek lisansınızı hem de doktoranızı tamamladığınızı biliyorum Hocam. Bunun ile ilgili sormak istediğim birkaç şey var, öncelikle Almancadan başlayabiliriz zannediyorum. Almanca okuması değil belki ama yazması, yani o dilde bir şeyler üretilmesi zor bir dil. Bu anlamda siz yüksek lisans ve doktora çalışmalarınızdan önce hukuki bir meseleyi Almanca anlatma konusunda izlediğiniz özel bir yöntem oldu mu? Yani bunun yazımına hazırlanırken nelerden faydalandınız, nasıl bir yöntem izlediniz?

- Furkancığım şimdi ben 1416 s. bursla Almanya’ya gittiğimde o zaman burs şartları ve yönetmeliği daha farklıydı, yani biz Türkiye’de hiç dil kursu görmeden Almanya’ya gittik ve Almanya’da dil kursuna başladık. Bu aslında benim için şu anlama geliyordu: Ben hiç Almanca bilmeden Almanya’ya gittim ve bir sene Berlin’de Almanca dil kursuna iştirak ettim. Ama oradaki Almanca dil kursu, evet belirli bir seviyeye Almancanızı çıkartıyor doğru, ama nerede eksik? Hukuk Almancası konusunda bir eksiklik yaratıyor. Çünkü size günlük yaşama dair bir Almanca veriyor. Oysaki hukuk Almancası çok daha farklı, daha ağdalı bir dil kullanılmasını gerektiriyor. Ben orada şöyle bir şey yaptım: İlk altı ayımı bitirdikten sonra Humboldt Üniversitesi’ndeki Grundkenntnisse Deutschen Recht isimli bir sertifika programına katıldım. Bu sertifika programında Alman hukuk terminolojisini ve Almanca hukukun nasıl olacağına dair bir takım bilgiler toplamaya çalıştım. En azından terminolojiye aşina olmaya çalıştım. Daha sonra Saarland Üniversitesi’ne kabulü aldıktan sonra da yüksek lisans ve doktora eğitimime de yüksek lisans aşamasının çok önemli bir faydası var bana çünkü Almanca hukuk metni yazmayı ben o aşamada öğrendim, bunu tatbik etmeyi o aşamada öğrendim. Çünkü ödevleriniz var, sınavlara giriyorsunuz bu sınavlarınızın büyük çoğunluğu yazılı sınavlar. Yazılı sınavlarda bu kalıpları kullanmayı öğreniyorsunuz. Bu anlamda aslında Almanya’da yüksek lisans yapmayı doktoraya bir hazırlık aşaması gibi değerlendirmek gerekiyor. Almanca hukuk metinlerinde günlük hayatta neredeyse hiç kullanılmayan örneğin XXX dedikleri bir kullanımı biz görüyoruz. Özellikle “klausur” dedikleri yazılı sınavlarda bunların kullanılması gerekiyor, bu bir şart olarak karşımıza çıkıyor. Yine bağlaçların kullanılması, “relativsatz” dedikleri yani bağlı cümlelerin çok fazla kullanılması gerekiyor. Bütün bu anlamda Almanca bir şey yazabilmek evet zor ama bunu hem fazla çalışarak hem de mümkün mertebe Almanca düşünerek yazmaya çalışarak yapabilmek bir mesafe kat etmenize yardımcı oluyor. En büyük avantajınız tabii Türkiye’de hukuk fakültesini bitirdiğiniz için terminolojiyi öğrendiğiniz zaman o terminolojinin içinde geçen kavramları doldurabiliyorsunuz. Bu size bir zaman kazandırıyor, artı olarak dönüş sağlıyor. Mesela aynı LLM programında İngiliz öğrenciler de vardı ve İngiliz öğrencilerin büyük çoğunluğunun Almancası çok daha iyiydi çünkü ailelerinden birisinde bir Alman bağlantısı vardı gelen öğrencilerin. Ama onların hukuk sistemleri çok farklı olduğu için daha az başarılı oluyorlardı bize göre.

- Sizce 1929 yılında çıkarılan bu kanunun bugün itibari ile güncellenmesi gereken yanları var mı? Çünkü kanun halen, en azından benim gözlemleyebildiğim kadarıyla, bir takım eski usullerle öğrencileri gönderip onlardan bir geri dönüş bekliyor ve her öğrenciye bu kanun aracılığı ile yapılan yatırım da bir hayli fazla. Sizce Türkiye bu anlamda 1416 s. Kanun ile gönderdiği öğrencilerden gerekli verimi alabiliyor mu? Eğer alamıyorsa bunun için neler yapabiliriz?

- Ben birincisi altı yıl boyunca orada kaldığımda hep şunu düşündüm: Evet ben burada bir eser yazıyorum, akademik yazımlara hem yüksek lisans hem doktora seviyesinde bir katkı sunmaya çalışıyorum, bunlar tamam. Ama benim ülkeme bunun faydası ne olacak? Bence temel sorun bu. Bunun da yolu şuradan geçiyor bence: En azından yüksek lisans ya da doktora eserinizin hani Türkçeye çevrilmesi çok uzun ve meşakkatli bir iş olabilir ama onlardan türetilmiş bir makalenin yayımlanması son derece önemli. En azından Türk hukuk literatürüne katkı yapabilecek bir eserin vakfedilmesi son derece önemli, bunun muhakkak getirilmesi gerekiyor. İkincisi, yine 1416 s. Kanun ile giden öğrencilerin orada bir oryantasyon programına da tabi tutulmaları gerekiyor. Çünkü örneğin ben gittiğim zaman Almanya’ya, o beni ilk yurt dışı tecrübemdi ve ilk yurt dışı tecrübesinin de kendine özgü birtakım handikapları oluyor. Bu bağlamda da bir oryantasyon programı ile en azından gideceği ülkede oradaki eğitim ataşeleri vasıtasıyla oradaki görgü kuralları, uyulması gereken kurallara dair birtakım bilgiler verilirse çok daha giden öğrenciler açısından adaptasyon süresini azaltacak bir yapı oluşturulması mümkün olabilir diye düşünüyorum. Bu tabii benim söylediklerim dediğim kendi alanımla ilgili, mühendislik fen bilimleri alanında da giden arkadaşların muhakkak önerecekleri şeyler olabilir ama hukuk alanında bunların yapılması önem arz ediyor diye düşünüyorum.

- Benim de hocam burada tam olarak size katıldığım nokta, bu kanun ile giden öğrencilerin döndükten sonra belirli bir süre içerinde Türkçe eser verme zorunluluklarına tabi olmaları. Hatırladığım kadarıyla örneğin Cumhuriyetin ilk döneminde Yahudi profesörlerin Türkiye’ye getirilmesi olayında şöyle güzel bir zorunluluk getirilmiş: Evet ben seni üniversiteme hoca olarak alacağım ama üç sene içerisinde Türkçe ders anlatacak ve Türkçe bir eser yazacak kıvamda dilimi öğrenmeni bekliyorum. Nitekim Ernst Hirsch buna dayanarak Türkçeyi hem anlatma hem de yazma seviyesinde öğrenmiş bir kişi. Aynı uygulamanın bugün de 1416 s. Kanun ile gönderilen öğrenciler bakımından benimsenmesi ve döndüklerinde mutlaka özellikle doktor alanıyla ilgili olarak Türkçe bir eser vermesi gerekiyor diye düşünüyorum. Almanya’da 6 yıl geçirmek hayat tecrübesi olarak size ne kattı? Onlardan ne öğrendiniz hocam?

- Almanya ya da yurtdışında uzun süre yaşamanın çok fazla avantajı var, dezavantajlarıyla birlikte tabii ki de. Bir kere farklı bir kültürü özümseyebiliyorsunuz, gözlemleyebiliyorsunuz, inceleyebiliyorsunuz, bir şeyler öğrenebiliyorsunuz. Bu akademik kültür ve yaşamdan bağımsız bahsettiğim şeyler. Günlük yaşam içerisinde de örneğin dakik olmayı, zamanı idare etmeyi, kullanmayı, hakkını aramayı ve bunun gibi birçok noktayı bu kültürle haşır neşir olduktan sonra öğrenmeye başlıyorsunuz. İkincisi, Almanya özelinde söylüyorum; Almanlar mahiyet itibari ile çalışkan bir millettir, işlerini hakikaten o çalışma süresi içerisinde en iyi şekilde icra etmeye çalışırlar mümkün mertebe. Ama mesai saatinin bitimiyle veya hafta sonu tatili ile beraber de kendilerine nasıl zaman ayıracaklarını da bilirler. Doktora döneminde ben Prof. Chiusi’nin yanında doktoramı yaptığımda benim kürsüde bir odam vardı ve o odanın içerisinde devamlı çalışıyorum, yani bir an evvel tezi bitirmeye çalışıyorum. Ben haftanın yedi günü odanın içerisinde eseri, doktora tezini yazmaya çalışıyorum, her gün gidiyorum ama. Bir gün Prof. Chiusi, normalde pazarları okula çok gelmezdi o Münih’te yaşardı, hafta içi okulda oluyor sadece üç gün Salı Çarşamba Perşembe gelirdi ama o hafta sonu hoca da gelmişti bir program nedeni ile. Beni gördü. Ünsal ne yapıyorsun burada, dedi. Hocam işte doktora tezimi yazıyorum, dedim. Ama bugün Pazar, dedi. Evet biliyorum hocam, dedim. Ünsal İsa bile pazarları çalışmazdı, kendine zaman ayırmalısın, dedi. En azından haftada bir gün dinlenmeli kendine vakit ayırmalı, kendin için bir şeyler yapmalısın. Hakikaten bu önemli dönüm noktalarından birisidir benim hayatımda. Evet akademisyenseniz çok çalışmak zorundasınız, çalışmalısınız da. Çünkü siz bunun için bir maaş alıyorsunuz. Burada çok küçük bir anekdottan da bahsedeyim. Rahmetli Ali Naim İnan Hocam mülakat sınavında demişti ki bana: “Niye akademisyen olmak istiyorsun?” Hocam işte benim için önemli, bir şeyler öğrenmek istiyorum vs. dedim. Ali Naim Hoca o zaman demişti ki: “Akademisyenlik dünyanın en güzel mesleğidir çünkü hem devamlı bir şeyler öğreniyorsun hem de bu öğrendiklerin için sana bir ücret ödüyorlar.” Bu anlamda dediğim gibi son derece yoğun çalışmanız gerekiyor ama kendinize de zaman ayırmanız gerekiyor. Ben de hep öğrenci arkadaşlarıma bunu söylüyorum derslerimde, sen de derslere iştirak ettiğinde görmüşsündür. Evet çalışın, hukuk fakültesi öğrencisisiniz ama nimetlerinden de yararlanın üniversite öğrencisi olmanın. Tiyatroya gidin, sinemaya gidin, konsere gidin. Hiçbir şey yapamıyorsanız oturun çay için, sohbet edin ama kendinize muhakkak zaman ayırın. Ve Almanya’da öğrendiğin en önemli şey ne? İşte bu. Çalışma ve dinlenme arasında, kendinize zaman ayırma arasında iyi bir denge kurabilmelisiniz.

- Hocam anladığım kadarıyla Almanlar çalışma hayatlarında olduğu gibi dinlenme hayatlarında da bir yöntem izliyorlar. Özellikle anlattığınız “İsa bile pazarları çalışmaz” ya da mesai saatinin ardından dolu dolu bir dinlenme anlayışlarına sahip olması bunu gösteriyor, beni bu sonuca götürüyor.

2. bölüm

- İkinci bölümde Almanya’da lisans ve lisans üstü eğitime ilişkin sorular sormak istiyorum. İlk olarak Almanya’da hukuk eğitiminde pratiğin yeri nedir bunu merak ediyorum. Sizin de derslerinizde uyguladığınız “silsile yöntemi” var. Silsile yönteminin kaynağı da Almanya mıdır? Bunu merak ediyorum hocam.

- Orada benim birinci gözlemlediğim ve gördüğüm şey şuydu: Yaklaşık olarak dört yüz öğrenci varsa eğer yirmi tane sınıf açılıyor. Bu yirmi sınıfta yirmişer kişilik gruplar var ve bu gruplar seçtiğiniz derslerin pratik çalışmalarını o derslerde yapıyorsunuz. Bu şu avantajı sağlıyor: Birincisi bu dersleri verenler yani bu yirmi kişinin olduğu sınıflarda ders veren hocalar sadece akademide değil aynı zamanda avukatlar ya da hakimler. Yani pratiğin içerisinden olan kişiler bu derslere iştirak ediyor, bu çok önemli. İkincisi bir sistemle sizden pratiği çözmeniz isteniyor, bu sistem de “gutahten metot” deniyor. Gutahten metotunun esas özelliği şu: Siz eğer doğru soruyu sorabiliyorsanız doğru yanıtı bulursunuz. Bunu çok güzel anlatmışlardı bana o zaman. Nasılsın sorusuna ben Ünsal Dönmez cevabı veriyorsanız yanlış ilerliyorsunuz demektir. Nasılsınız? İyiyim veya çok iyi hissetmiyorum çünkü hastayım. Açıklama, gerekçe vermeniz bekleniyor. Doğal olarak buradaki temel mantık doğru soruyu sorma ve doğru soru üzerinde teorikte elde ettiğiniz bilgileri örneğin bir hukuki kurumun unsurlarını şartlarını belirlemeniz ve pratik olayda yani somut olayda bunu uygulayıp uygulayamadığınızı görmektir. Bu yöntem çok hoşuma gitmişti ve o zamanda Türkiye’ye döndüğümde bunu mümkün mertebe bizim hukuk sistemimize veya kendi derslerimize uygulayabilir miyim diye düşündüm. Bu anlamda da sizlerin desteği ile de yaptığımız pratik çalışmaları bir kitap olarak yayınladık ve bu sisteme göre çözmeye çalışıyoruz. Öğrenciler için zor çünkü sınav süresi açısından evet biraz daha uzun sürüyor bizim sınavlarımız ama ben mezun olan bütün öğrencilerimizden duyduğum bu sistemin kendilerine çok şey kattığı ve meslek yaşantısında başarı puanı olarak geri dönüş sağladıklarını görüyorum. Bu da bizi tabii bir öğretim üyesi olarak memnun ediyor. Bu yüzden pratik çok önemli çünkü pratik metodoloji, uygulama teorikte elde ettiğiniz bilgilerin gerçek hayata nasıl aktarabildiğinizi, meslek hayatınıza nasıl aktarabildiğinizi ölçüyor. Ben Almanya’da girdiğim, işte bütün medeni hukuk dersleri aldım, hepsinde sadece pratik soru sorulurdu hiç teorik soru sorulmazdı.

- Öğrenciler aslında bahsettiğiniz gibi bu gutahten metodu zor buluyor belki zaman yönetimimi açısından problemler yaşıyor ama aynı zamanda öğrencilerin lehinde de bir yöntem benim gözlemlediğim kadarı ile çünkü öğrenci soruyu cevaplama esnasında eğer yanlış bir yola gidiyorsa aslında sorduğu sorular ve gittiği yol itibari ile bunu erken bir şekilde fark edebiliyor. Yani sadece sorulan soruya ilişkin hukuki kurum ile cevap vermenin öğrenciyi yanlıştan kurtaran bir yönü yok ama öte yandan gutahten metotta öğrenci sıra halinde yani önce sözleşme kuruldu mu, sonrasında bu sözleşmede ayıba ilişkin şartlar var mı, eğer şartlar varsa somut olaya uyuyor mu şeklinde bir sıralamayı izlemesi aynı zamanda onun yanlış yapmasını da önemli ölçüde engelleyen bir yöntem olarak değerlendirilebilir diye düşünüyorum. Orada bir de benim dikkatimi çeken Hocam, bir hukuk öğrencisi hangi mesleği tercih edecek olursa olsun yani hakimlik, savcılık, avukatlık veya diğer pozisyonlar hepsi aynı staj döneminden geçiyor. Yirmi dört aylık bir staj dönemi var Türkiye’nin aksine. Bu yirmi dört aylık staj döneminden biraz bahsedebilir misiniz? Bunun içerisinde hukuk fakültesinden mezun olan bir öğrencinin kat etmesi gereken aşamalar nelerdir?

- Öncelikle hukuk fakültesinden mezun olmak dediğimiz şey bizden farklı. Üç yıllık lisans eğitimi alıyorsunuz bachelor. Ondan sonra da iki yıl uzmanlık yani kendi seçtiğiniz alanlarda, iki tane seçimlik alanda da uzmanlaşıyorsunuz. Bu sermaye piyasası olabilir, rekabet hukuku olabilir, iş hukuku olabilir… Bu beş senenin sonunda 1. Devlet Sınavı denilen bir sınava giriyorsunuz, iki tane hakkınız var bu devlet sınavında. Eğer bu iki hakkınızda geçer not alamazsanız, başarılı olamazsanız lise mezunusunuz. Almanya’da bir daha hiçbir hukuk fakültesinde hukuk eğitimi alamıyorsunuz. Bir üçüncü hakkınız yok. Burada zaten yaklaşık olarak öğrencilerin yarısı belki yarısından fazlası eleniyor. O yüzden Almanya’da şöyle bir durum var. Hukuk fakültesine girmek kolay ama mezun olmak çok zor. Bitiriyorsunuz, 1. Devlet Sınavınızı başarıyla bitirdikten sonra 24 aylık bir staj programına başlıyorsunuz. Bu staj programında bir avukatlık stajı yapıyorsunuz, iki mahkemede hâkim yanında staj görüyorsunuz, üç bir kamu kurumunda staj yapıyorsunuz, dördüncü olarak da dilerseniz bu üç aylık periyot için yurtdışında bir hukuk bürosunda isterseniz herhangi bir yurtdışı mahkemesinde -kabul etmiyorlar ama- orada ya da yine Almanya içerisinde serbest staj dedikleri bir staj yapıyorsunuz. Stajın bitiminden sonra 2. Devlet Sınavına giriyorsunuz. 2. Devlet Sınavında başarılı olursanız avukatlık yapabilirsiniz, hakimlik yapabilirsiniz veya bir kamu kurumuna girebilirsiniz yani mesleğinizi artık seçmiş oluyorsunuz aslında. Başarılı olmadınız o zaman hukuk fakültesi mezunusunuz, sadece danışman olarak çalışabiliyorsunuz. Bu anlamda ikinci devlet sınavını başarıyla geçenler “full jurist” unvanına sahip oluyorlar yani Türkçeye tam olarak çevirisi mümkün değil ama “tam hukukçu” olarak tercüme etmek mümkün bunu. Çünkü aslında bütün oradaki meslekleri yapabilme imkanına sahip oluyorsunuz. Peki devlet sınavında nasıl bir şey yapıyorlar? Kesinlikle test sınavı değil. Her eyalette yapılıyor sınav. Ceza hukuku, kamu hukuku ve özel hukuktan her birinden ikişer tane olmak üzere yazılı sınava giriyorsunuz. Her bir sınav yaklaşık minimum dört, maksimum altı saat süreyle yapılıyor. Bu anlamda da mezuniyette de mesleğe girişte de sizin tamamen yazım becerinizi, dili kullanma becerinizi, hukuki sorunu bilme becerinizi, bunu somut olaya uygulayabilme becerinizi ölçmüş oluyorlar. Genel mahiyeti itibarıyla bu anlamda az önce ifade ettiğim gibi Almanya’da hukuk fakültesine girmek kolay ama mezun olmak zor.

- Yani hocam Almanya’da aslında iki devlet sınavını veren hukukçular için belki Erasmus’un Deliliğe Övgü kitabında hukukçulara yönelik olarak bahsedilen söz tam anlamıyla karşılığını bulmuş oluyor. Hukukçular için şöyle diyor: “Onların kendilerine hayranlıkları, hiçbir ölümlüde görülmez.” Lisans döneminden bahsettik Almanya’da, şimdi özellikle lisansüstüne yönelik birkaç sorum var. Orada doktora tez danışmanına doktora tez annesi ya da doktora tez babası şeklinde isimlendirmelerde bulunuluyor. Bunun tarihi bir özelliği var mı, nereden geliyor bu?

- Almanya’da danışman hocanızla ya da doktor mutter/doktor vater diyeyim aranızda çok önemli bir bağ gelişiyor. Çünkü siz aslında yeni bir eser meydana getiriyorsunuz. Danışman hocanız da sizi akademik dünyaya davet etmiş oluyor, bir davette bulunmuş oluyor. Ve nihayetinde doktora unvanınızı aldığınızda da akademik dünyada doğumunuz gerçekleşmiş oluyor. Bu yüzden Almanya’da bu unvanlar bu şekilde kullanılıyor, doktora annesi ya da doktora babası. Benim doktora danışmanım Prof. Dr. Tiziana Chiusi idi, o yüzden benim doktora annem oldu ve hakikaten de o süreç boyunca akademik anlamda doktora sürecim boyunca da hep varlığını yanımda hissettiğim çok değerli bir hoca kendisi.

- Orada hocam lisans üstü dönemde özellikle lisans üstü öğrencisine tez danışmanı ya da hocası tarafından özellikle uygulanan bir yöntem var mı? Yoksa daha çok mesele bir usta-çırak ilişkisi içerisinde mi devam ediyor tez yazım süreci boyunca?

- Aynı Türkiye’de olduğu gibi belirli bir kurallar silsilesi var. Yani sizin nasıl tez yazacağınıza ilişkin bir metodoloji var daha doğrusu. Ama Türkiye’den farklı olarak birincisi şu yüksek lisans danışmanınızı da siz buluyorsunuz, doktora danışmanınızı da siz buluyorsunuz. Siz diyorsunuz ki ben bu alanda tez yazmak istiyorum, beni kabul eder misiniz? Yani size okul tarafından atanan bir danışman yok. Önce danışmanınızın sizi kabul etmesi gerekiyor. Hoca diyor ki tamam kabul ediyorum, o zaman yüksel lisansa başlıyorsunuz. Doktora da süreç biraz daha farklı, sizden önce tez önerisi getirmenizi istiyor hocalar. Örneğin benden altı tane konu istemişti hoca, bu altı konuyu biz üçe düşürdük. Bu üçü için ben ekspoze hazırladım yani bir tez öneri formu hazırladım her biri için. Ondan sonra hoca birisini eledi. Kalan iki konu için de dedi ki: “Ben bunların ikisini de yönetebilirim, senle çalışabiliriz Ünsal. Sen hangi konuda yazmak istiyorsun?” Bu arada tabii siz ekspoze hazırlarken siz tezin temel sorunlarını ortaya koyuyorsunuz, bu tezin nasıl bir katkı sunacağını belirliyorsunuz. Orada çünkü hocaların söylediği şey şu: “Tamam, yüksek lisansta Alman öğrencilerle beraber yapmıyorsunuz, Alman öğrenciler yok. Orada dili biz tolere edebiliriz ama doktorada bu unvan son derece önemli ve kıymetli bu yüzden bir Alman öğrenciden ne bekliyorsak dil kullanımı, çalışkanlık, bilgi vs. biz bunu senden de bekliyoruz çünkü aynı unvanı taşıyacaksınız siz.” Metodolojik olarak da bu dediğim şeyleri geçtikten sonra tamamen hoca ile olan usta-çırak ilişkisine göre bu ilerliyor. Yani nasıl bir metodoloji izleyeceksiniz, nasıl bir silsile izleyeceksiniz… Örneğin benim hocam, doktora annem, mutlaka bunun tarihi gelişiminin verilmesini istiyordu. Yüksek lisans tezinde Prof. Dr. Martinek, dogmatik temelin mutlaka verilmesini istiyordu. Bu anlamda hocaların da kendine özgü şeylere bizim uymamız gerekiyordu, kurallarına, prensiplerine…Akademik gelişimde nasıl bir talepleri olduğunu bilmemiz ve bunlara uygun hareket etmemiz gerekiyordu.

- Hocam Almanya’da doktoradan mezun olabilmek için tezin basılması şartı aranıyor. Acaba Almanların bu konuda bilinçli bir politikası var mı bunu merak ediyorum. Çünkü Almanlar hani bir yandan ücretsiz eğitim vaat ederek dünyanın birçok yerinden zeki çalışkan insanları kendi ülkelerine çekiyorlar ve onlara dünya vatandaşlarının tamamına aslında Alman hukuk literatürünü geliştirmeye yönelik çaba içerisindeler diye ben görüyorum. Bu bir bilinçli politikanın ürünü mü?

- Furkan, şimdi Almanya’da doktora tezinin basılması herkes için geçerli, zorunlu olan bir kural önce ona değinmek lazım. Neden? Çünkü eğer bir tez yayımlanabiliyorsa herkese tarafından ulaşılabilir anlamına geliyor. Yayımlanma ve bir yayınevi tarafından bunun kabul edilmesi de aslında o tezin tasdik edildiği, onaylandığı anlamına geliyor. Bu bilinçli bir tercih. Sorunun ikinci kısmına gelirsek dünyanın her yerinden öğrenci geliyor. Ben yüksek lisans ve doktora yaparken Gürcistan’dan gelen vardı, Çin’den gelen vardı, Romanya’dan gelen vardı, İngiltere’den gelen vardı, Güney Afrika’dan gelen vardı. Genellikle karşılaştırılmalı bir konu çalışılıyordu. Yani örneğin benim açımdan Türk hukukunda durum ne, alman hukukunda durum ne? Bu bilinçli bir tercih çünkü Alman hukuk literatürünün zenginliğini arttırıyor, bütün dünya hukuk literatürlerine hâkim olabileceğiniz altyapı oluşturmanızı sağlıyor. Bu daha sonra neye sebebiyet veriyor? Almanya’nın kendi hukukunu mükemmelleştirmesi ve daha da önemlisi hukukunu ihraç edebilmesini sağlıyor. Bugün Japonya’da Alman Medeni Kanununun etkilerini görüyoruz, Güney Afrika’da görüyoruz, Çinde görüyoruz, Gürcistan’da görüyoruz, Romanya’da görüyoruz. Esasında şunu söylemek lazım: Almanya 2. Dünya Savaşında topla tüfekle tankla yapamadığını bugün hukuk ihraç ederek yapıyor. Hukuk ihraç ettiğin zaman bu şu anlama geliyor o ülkenin hukukçuları ana membaya, kaynağa gelmek zorunda. Hukuku ihraç ettiğinizde siz kendiliğinden onlarla bir hukuki ilişki de kurmuş oluyorsunuz. Yani tek başına hukuk ihraç etmeniz belki ekonomik anlamda bir şey ifade etmiyor ama hukuk ihraç ettiğinizde iktisadi bir ilişki kurmak zorundasınız. Bu bilinçli bir politikanın pek tabii ki ürünüdür.

- Hukuk ihraç etmenin tarihteki örneklerinden bir tanesi de Napolyon Kanunu olarak da tanınan Fransız Medeni Kanun’u. Hatta Napolyon’un kazandığı zaferlerle değil aslında hazırlattığı medeni kanunla anılacağına dair sözleri de var. Bu açıdan değerlendirildiğinde o dönemde belki Fransızların medeni kanuna ilişkin hâkim durumu bugün Almanlar tarafından başarılı bir şekilde uygulanıyor lisans üstü eğitimler aracılığıyla. Ve hocam son olarak şunu sormak istiyorum: Bugünün hukuk öğrencileri açısından Almanya’ya gitmek isteyen ve orada lisans üstü eğitimini yapmak isteyen öğrencilere tavsiyeleriniz neler olur?

- Birincisi arkadaşlarımızın, gitmek isteyen öğrencilerin veya meslektaş olacağız belki ileride, cesur olmaları gerekiyor. Çok ciddi dediğim gibi bir akademik kültür, görgü bir değişim yaşayacaklar. Farklı bir kültürün içerisinde olacaklar, bunu görecekler. Onlardan bir şeyler öğrenecekler, kendileri de belki de onlara bir şeyler öğretecekler. Bu yüzden de cesur olmaları, gitmekten korkmamaları gerekiyor. İkincisi, oraya gittiklerinde çok hızlı bir şekilde dil öğrenmeye yönelik çaba göstermeleri gerekiyor. Üçüncüsü de pek tabii ki çok çalışmaları gerekiyor. Ama röportajın başında da söylediğim gibi aslında çalışmanın yanında ne zaman dinleneceklerini de ve kendilerini ne zaman dinleyeceklerini de iyi bilmeleri gerekiyor. Eğer bu dengeyi de sağlarlarsa son derece başarılı ve mutlu bir yaşamları olacağı kanaatindeyim.

- Çok değerli Hocam, programa katıldığınız için teşekkür ediyorum. Keyifli bir röportaj oldu. Umarım dinleyenler açısından da öğretici olur. Ve bir şeye daha teşekkür etmek istiyorum. 2016 yılının Ocak ayından beri ben sizin asistanlığınızı yapıyorum. Sizle birlikte çalışma fırsatı yakaladım ve bugüne kadar da sizden çok şey öğrendim. Öğrettikleriniz için de bu anlamda çok teşekkür ediyorum.

- Ben çok teşekkür ederim Furkancığım, beni programına davet ettiğin için. Ben de seninle birlikte eser üretmekten, bir şeyin doğumuna şahit olmaktan akademik yaşamda çok keyif aldım. Çok teşekkür ederim. Herkese de sağlıklı günler diliyorum.