Hukuk Atölyesi #15: Prof. Dr. Yeşim Atamer

Emir komuta zinciri içinde bilimin üremesi mümkün değil

-Bu bölümde konuğum Zürih Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nden sayın Profesör Doktor Yeşim Atamer. Davetimi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyorum Hocam, hoş geldiniz!

Hoş bulduk, ben teşekkür ediyorum çok sağ olun nazik davetiniz için Furkan Bey.

-Yeşim Hocayı ben ifa engelleri, genel işlem koşulları ve Viyana Satım Anlaşmasına ilişkin eserleri ile tanımıştım. Doktora tezimde kendisinin çalışmalarına sıkça başvuruyorum. Yazdığı eserlerle hakkında anlatılanları birleştirince bu podcast’te yer almasını çok istedim ve hemen özgeçmişine göz attım. Artık İstanbul Bilgi Üniversitesi'nde çalışmadığını fark ettim. İlk sorum da tam olarak bununla ilgili.

-Siz uzun yıllar siz İstanbul Bilgi Üniversitesi'nde Medeni Hukuk Anabilim Dalında öğretim üyesi olarak görev yaptıktan sonra İsviçre'ye gidiyorsunuz. Orada önce Bern Üniversitesi'nde 1 yıl… Ardından 2020 yılının başında, halen de görev yaptığınız, Zürih Üniversitesi Hukuk Fakültesinde tam zamanlı öğretim üyesi olarak göreve başlıyorsunuz. Yurtdışında görev yapan çok sayıda Türk akademisyen var. Ancak özellikle yüksek lisans ve doktoranızın Türkiye'de olması, İstanbul Üniversite’sinde olması konumunuzu biraz daha istisna kılıyor diye düşünüyorum. Merak ettiğim: sizin İsviçre maceranız nasıl başladı?

Dediğiniz gibi gerçekten biraz macera tarzında bir şey oldu. Planlı değildi onu söyleyeyim. Belki ilk başta aslında ta vakti zamanında liseden beri mezuniyetten sonra, acaba Almanya'da okusam mı, üniversiteden mezun olunca Almanya’da doktora mı yapsam, diye düşündüm ama her seferinde, yok hayır, dedim. Yani benim için sonuç itibariyle araştırma merkezim, hayatımın merkezi Türkiye, İstanbul. Dolayısıyla da burada devam edeceğim, dedim ve araştırma için çok uzun yıllar yurtdışında bulunmakla beraber ana eserlerimi Türkçe çıkardım. Yani, dediğiniz gibi yüksek lisans tezi, doktora tezi, doçentlik tezi…

Yanı sıra ama her zaman da işte birazcık daha uluslararası bir kariyer devam ettirmenin doğruluğuna inandım. Hep onu savundum, hep mukayeseli çalıştım. O yüzden tabii kendim de ona bir örnek teşkil etmek üzere mümkün mertebe Almanca ve İngilizce dillerinde de hakim olduğum ölçüde yayın yaptım. 1999'da doktora tezi sonrası hemen Bilgi'ye yerleştim. Yani neredeyse kuruluş yıllarını yakaladım diye düşünün. 20 seneye yakın da Bilgi Üniversitesi'ndeydim. Bilgi için bir yuvam demem lazım. Oradakiler benim meslektaşlarım değil, dostlarım arkadaşlarım. O açıdan da aslında gitmek hiç aklımda değildi. Ama insan tabii işte, bir elli yaş bir dönemdir tahmin edersiniz herkesin şöyle bir külahı önüne koyup, ya ben ne yapacağım bundan sonrasında, diye düşünmek lazım dediği bir nokta. Tesadüfen İsviçre'den arkadaşlarım, burada kadrolar açılıyor başvurmaz mısın, diye sordular. Hiçbir şansımın olacağını düşünmediğim için "saçmalamayın!" dedim önce. Ondan sonra, bir dene, dediler. Önce peki dedim. Bern ve Zürih… İkisi de açılıyordu o dönemde. Hatta Zürih daha önce açıldı. İkisine de başvuruyu yolladım. Samimi olarak tabii sonraki aşamaya geçmeyi de beklemiyordum. Arkasından Zürih'te bir üst aşamaya geçtiğimin haberi geldi. Sonra Bern'den geldi; ama Bern'deki süreç daha çabuk ilerledi. Orada atama süreci bizden biraz daha farklı: Alman sisteminde kısa bir liste, ondan sonra küçük bir liste, daha sonra en ufak liste dedikleri üçlü bir liste var. Ben Zürih'te üçüncü sıradayım, Bern'de de ise birinci sıradaydım. Başka bir profesör ile beraber, böyle job-sharing dedikleri, yani ortaklaşa bir kürsüyü paylaşıyorsunuz. Çok hoşuma gitti fikir olarak. Dedim ki tamam ne güzel hem yüzde elli Bilgi'de hem yüzde elli orada. Böyle benim için de işte, yeni bir şey yapmış olma, emekliliğe kadar. En azından farklı bir alanda tekrar kendimi sınama imkanı buldum diye düşündüm ve Bern'e geldim.

O esnada Zürih süreci de devam etti. Dediğim gibi orada üçüncü sıradaydım; bir ve iki numara ile görüşmeler devam etti ancak onlar gelmediler. Sonra ansızın ben Bern'deyken bir telefon geldi. Zürih üniversitesi rektörlüğünden: Yeşim hanım üçüncü sırada sizsiniz, sizinle görüşmelere başlamak istiyoruz gelmek ister misiniz? Ben önce şaka mı yapıyor birileri diye düşündüm. Sonra ilerledi görüşmeler… Bu %50’lik pozisyon, burası %100'lük lütfen bir bakın düşünün dediler. Ben de artık bu kadar kapıya kadar gelmiş olan böyle bir teklifi reddetmek, hele de dediğiniz gibi işte Türkiye'de yetişmiş bir hukukçu için olmaz diye düşündüm ve soğuk suya atladım. Birazcık bir macera yani. Ben hala burada gelip kapıda kendi ismimi gördüğüm zaman biraz hayret ediyorum. Nasıl oldu kendim de kestiremiyorum; ama dönüp baktığımda doğru karar vermişim diyorum. Demek ki olabiliyormuş, demek ki Türk hukukçusu olup da Türkiye'de bütün bu tezleri yazmaya rağmen eğer uluslararası kimliğinizi de korumayı başarabiliyorsanız veya kurup-inşa edip ondan sonra da korumayı başarabiliyorsanız, demek ki olabiliyormuş onu gördüm. O açıdan da gerçekten çok mutluyum demem lazım.

-Biz de burada gururla takip ediyoruz isminizin orada olmasını. Eksik olmayın.

-Filmi biraz geriye saralım. Berlin'de dünyaya geliyorsunuz. Annenizin Alman babanızın Türk olduğunu biliyorum. Bundan ötürü Türkçe'nin yanı sıra Almanca da ana diliniz zannediyorum. Nasıl bir ailede yetiştiğinizden bahseder misiniz?

Berlin'de doğdum; ama hiç Berlin'de yaşamadık. Yani tamamıyla babamın işte bir eğitimle alakalı olarak Berlin'de bulunuyorduk. O dönemde dünyaya gelmişim, aslen tamamen Türkiye'de okudum. İşte liseyi bitirdim, üniversiteyi bitirdim, diye düşünün. Annem bir öğretmen aileden gelme. Yani aslında kendisi alaylı öğretmen diyeyim. Babamla Almanya'da tanışıyorlar. Babam da Almanya'ya okumak için gidenlerden; hukuk ve sigorta alanında uzmanlaşıyor. Ondan daha sonra tekrar geri dönüyorlar, evlenip. Annem de ne yapabilirim diye düşünüp Almanca özel ders vermeye başlıyor. İşte biliyorsunuz Alman lisesi, Avusturya lisesi, İstanbul Erkek… Nice Almanca öğrenen öğrenci var ve onlara özel ders vermeye başladı.

Babam Sigorta Murakabe Kurulu Başkanıydı ama çok erken bir yaşta vefat etti, 1980'de kaybettik. Onun üzerine de annem için tabii zor bir karardı: Almanya mı, Türkiye mi, nerede yaşayalım, diye ama o Türkiye'de kalmayı tercih etti ve işte vakti zamanında Almanca özel ders verme işini gittikçe geliştirdi. Gerçekten çok sevilen bir öğretmendi. Abim ve bana da çok iyi Almanca öğretmesinden belli diye düşünüyorum. Sonra o yetmedi arkasından yazları öğrenciler işte üç ay dili kullanamıyorlar, diye düşünerek Bozcaada'da bir yaz tatil kampı kurdu. Daha o zamandan gerçekten. 1982 olması lazım, Türkiye'de öyle bir şey neredeyse yok gibiydi. Çok sayıda hukukçu oradan yetişti. Bunu da söylemek lazım. Hukukçu hocalar… Murat İnceoğlu bunlardan bir tanesidir; anmadan geçemeyeceğim. Kendisi annemle beraber Almanca öğrenip daha sonra o kampın abilerinden olanlardandır. Aynı zamanda akademisyen olmasa da avukat olan arkadaşımız var orada yetişmiş olan.

Bizler için inanılmaz bir tecrübeydi. Ağabeyimle ikimiz için… Bir yandan biz de öğretmenlik yaptık. Yani ben çok genç yaşta Almanca ders vermeye başladım. Abim de aynı şekilde. Bir yandan çok ciddi sorumluluk taşıyorsunuz, onun da verdiği herhalde bir şey var diye düşünüyorum. İnsana kattığı çok önemli bir şey var. Ama hep çok uluslararası da olduk. Gerek o zaman Bozcaada'ya gelen giden hocalar olsun, gerekse bizlerin, annemin Alman olması nedeniyle, yurtdışına gitmesi olsun… Herhalde o eşik birazcık daha düşük oluyor diye tahmin ediyorum. Aynı zamanda babam da hayatta olduğu dönemde, bizimle Almanca konuşuyordu. Çok iyi bir Almancası vardı. O açıdan bizim için çok faydalı oldu diye düşünüyorum. Ama biraz da o iki Dünya arasında yaşamanın verdiği, nasıl diyeyim, belki daha fazla ekstra bir merak mı diyeyim, dünyayı tanımaya daha fazla açık olmak mı, diyeyim… Almanlar, iki koltuk arasında oturmak derler, işte biraz öyle bir şey. Aslında size kattığı çok şey var ama biraz da böyle bir yerleşememe durumu da var, diye düşünüyorum. O yüzden aileden gelen sürekli yer değiştirme, mekan değiştirme, yeniyi arama tarzı bir şey var diye düşünüyorum, burada da bulunmama etki eden.

-Evet, ben de tam onu diyecektim, belki de bu, İsviçre maceranızı etkilemiştir. Evet.

-Bir monografik eserinizin girişinde de ithafınız, ufkumu genişleten anneme ve babama, şeklinde. Hikayesini anlattınız, öğretmenlik yaptığınızı da söylediniz genç yaşlarda. Annenizin etkileri halen internette var, Bozcaada’daki o okula ilişkin ben de çok şey okudum internette. Merak edenler için ismen zikretmiş olalım: Anke Atamer. Annenizde gördüğünüz öğretmenlik sizi nasıl etkiledi, ufkunuzu nasıl genişletti?

Şöyle söyleyeyim, herhalde bu çok tekrarlayacağım bir şey olacak, bir mesleği sevme, yani daha doğrusu meslek olarak icra etmeme hali… Annem de öyle bir insandı; yani çocuklarla beraber olmak, hatta annem daha çocuktu zaten belki, o yüzden o kadar sevilen bir öğretmendi. Çocuklarla beraber olmayı ve bir şeyler aktarabilmeyi, bir şeyler öğretmeyi o kadar severdi ki onun için en önemli şey de insanları özgürleştirmekti Yani serbest büyüsün, olgunlaşsın, kendi kendini bulsun! İşte adaya gelen çocukları düşünün; yaşça on iki ile on yedi-on sekiz yaşındalar. Yani onlar için de önemli dönemlerdi diye düşünüyorum. Herhangi bir şekilde bir etki altında bırakmak değil, tam tersine kendini bulmaya yardımcı olmak gibi bir kaygısı vardı annemin. Doğuştan bir öğretmendi öyle diyeyim size. Bizim açımızdan da abimden de benden de hep aynı şeyi istedi: Gidin! Dünya büyük arayın bakın size uygun olan nedir? hangi dalda devam etmek istiyorsunuz? Hukukçu mı olacaksınız, avukat mı olacaksınız, bilim insanı mı olacaksınız…? Her şeyi, "Anne bunu yapsak mı?" dediğimizde, destekleyen bir insandı. O özgürleştirici etkisini asla unutamam.

Maalesef buraya gelmemi yaşayamadı, kaybettik erken bir yaşta onu da. Ama konuştuğumuz dönemlerde her zaman şunu derdi: Şimdi Almanya'ya gidiyorsun, 2 sene kalıyorsun, bir bak orada belki bir iş bulursun, orada kalırsın… Daha çok böyle anne babadan şey beklersiniz; yanımda olsun sürekli, diye beklersiniz. Hiç öyle değildi. Bu benim açımdan çok önemli diye düşünüyorum. Yani hem kendi gelişimim çok önemli, hem de tesadüftür mesela asistanlarımla öğle yemeği yiyordum. Kendim de hep aynı şeyleri tekrar ederken buluyorum: Bakın Zürih'tesiniz çok güzel, altyapınız harika, muhteşem bir üniversitedesiniz ama gidin. Dışarısı önemli. Olumsuz bir sonucu olsa bile sizin açınızdan öğreneceğiniz bir şey var. Farklı hukuk sistemi değil sadece, insan olarak sizi olgunlaştıracak çok önemli hususlar. Dolayısıyla ben de bir nebze bunu devam ettirebiliyorsam ne mutlu bana demem lazım. Zaten Bilgi Üniversitesi'ndeki bütün eski asistanlarım, bugünün artık doçent, profesörleri demem gerekiyor, hepsinde de aynı şeyi görüyorum. Gerçekten hepsi gittiler, hepsi aradılar, hepsi arayış içerisinde oldular, hala da arayış içerisinde olmaya devam ediyorlar. İlk asistanım benim mesela Yalçın Tosun'dur, şimdi Kanada'ya gitti. Orada, hocalık yapabilir miyim, diye o da deniyor. Hepimiz de birazcık ileri yaşlarındayız. Görüyorsunuz, buna rağmen o arayışın sonunun olmaması… Yani, ben oldum, gittim, bu kadar da yeter artık hayatta, dememek galiba. O yüzden ufkumun genişletilmesi ifadesi çok bilinçli bir tercihtir. Annemden en çok öğrendiğim o olsa gerek diye düşünüyorum.

-Alman lisesinden mezun oluyorsunuz ve sonrasında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'ne başlıyorsunuz. Babanızın hukukçu olduğunu zikrettiniz. Hukuk fakültesini nasıl tercih ettiniz? Babanızın etkisi oldu mu? Almanca’nın etkisi oldu mu?

Babamı 1980'de kaybettiğimiz için o zamanlar 12 yaşındaydım, aslında onun çok fazla bir etkisi yok. Ama babada hukukçuluk var. Hatta büyükbaba eski Osmanlı Dönemi Savcılarından; ama onu da maalesef hiç tanımadım. Öyle bir tecrübeyi duymak isterdim tabii ki, fakat abi asıl hukukçu. Kerim Atamer onu da eminim nice kişi zaten biliyordur ismen, Profesör o da. Kerim hukuk okumaya başladı, 3 yaş büyüktür benden. Ben de lisede hep böyle tereddüt içindeydim; bir yandan matematik ağırlıklı bir yere gideyim mi diye… İşte o dönem, 1986 yılı, ne hikmetse endüstri mühendisliği çok daha revaçta, yeni dallardandı. Endüstri mühendisliği çok güzel, onu yap dediler. Sonra Kerim'in bana anlattıkları o kadar hoşuma gitti ki… O da böyle aynı şekilde öğretmen ruhlu olduğu için anlatmayı seviyordu. Beraber işte şöyle tartışmalar, böyle tartışmalar… Çok hoşuma gitti. Sonra tek tercih yazdım. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi tek tercihti, başka hiçbir şey yazmadım. O zamanlar Marmara vardı galiba ama orayı bile yazmadım. Yok, olacaksa İstanbul hukuk olsun, ondan sonra bakarım duruma dedim. Oldu da, dolayısıyla çok… nasıl diyeyim? İsteyerek girdim. 53 yaşındayım hayatımda hiçbir zaman pişman olmadım, hukuku seçtiğim için.

-Hocam Ankara ve İstanbul Hukuk Fakültelerinden mezun olan hocalar hakkında en çok merak edilen şey… Acaba onlar derse gider miydi? Siz derslere girer miydiniz?

(gülüşmeler) Bu çok zor bir soru oldu. Şimdi ben bir yandan çalıştım. Bir STK'da çalışıyordum, mesai harcıyordum oraya, dolayısıyla her dersi takip edemedim ama itiraf edeyim ki, birazcık da seçtim. Yani şimdi, bazı hocalar vardı. Zaten kitaplarda yazanı bire bir tekrar ediyorlardı, Dolayısıyla bakıyorsunuz, tamam o zaman iş saatlerini birazcık ona göre ayarlayayım, diyorsunuz. Sonuçta kitaptan da okuyabilirim.

Ama bazı hocalar vardı. Mesela benim ilk aklıma gelecek olan Ünal Tekinalp hocam. Sene başında da girerdim derslere çünkü derslere bir bakayım oryante olayım diye. Ünal Tekinalp hoca, ilk ders geldi. İlk söylediği şey şöyleydi: "Benim zaten burada anlatacaklarım kitaplarda yazıyor. Bu nedenle ben sizin saçınızı görmek istemiyorum yüzlerinizi görmek istiyorum. Not almanıza da gerek yok. Beni dinleyin ve benle tartışın!" Hah! tamam bitti! Ben bir daha Ünal hocamın hiçbir dersini kaçırmadım.

Yine aynı şekilde, bence çok değerli bir şey, kürsüden indi… İyi düşünün, İstanbul Üniversitesi’ni biliyorsunuzdur belki, amfileri büyüktür, yani ciddi büyüktür… Kürsüden indi, (amfideki) merdivenlerden yukarı çıktı, bize sorular sordu ve sonraki hafta geldiğimizde bizi hatırladı. Hocanın da o merakını, keyfini, zevk aldığını hissettiğiniz zaman öğrenci olarak da bambaşka oluyor. O zaman siz de o dünyaya giriveriyorsunuz bir anda. Bir de sizi ciddiye alıyorsa eğer yani "öğrenci hiçbir şey bilmez" diye davranmıyorsa, ne yazık ki vardı benim döneminde o bakış açısı birazcık, gerçekten muhteşem bir şey ders dinlemek, diyebilirim.

-Akademik kariyeriniz boyunca hem yurtdışında hem Türkiye'de birçok hoca ile çalıştınız. Ünal hocayı da zikrettiniz, onu da soracağım. Ama ilk olarak sizde özel bir yeri olduğunu düşündüğüm, 2018 yılında kaybettiğimiz Rona Serozan Hoca'yı anarak başlamak istiyorum. Rona Hoca sizi nasıl etkilemiştir? Onunla hangi zaman diliminde nasıl çalıştınız ve yöntem bakımından neler öğrendiniz?

Evet, Rona Hocanın yeri gerçekten benim için çok farklı. İsterseniz kronolojik olması açısından çok kısaca öncesinden bahsedeyim. Üniversite yıllarında ben zaten asistan olmaya baş koydum ama bir türlü karar veremiyordum. Ünal Hocaya bayılıyorum, ticaret hukuku istiyorum ama ticaret hukuku da tam istediğim şey değil. Bülent Tanör Hocaya bayılıyorum, bütün o alanlar harika geliyor ama Anayasa Hukukundan tam emin değilim… Orada tam kamu hukukçusu görünümü yok çünkü. Ne yapsam, ne yapsam diye düşünüyordum. Rahmetli Aydın Aybay Hoca, o zamanlar demişti ki: Aa, sen medenici olabilirsin. Çünkü medeni hukuk, hem özel hukuk alanından hem ticaret hukuku alanından daha fazla bir dizi sosyal tartışma içeriyor.İsterseniz sözleşme hukuku yapın, sözleşme adaletinden bahsediyorsunuz; aile hukuku yapın, çocuk hukuku yapın, her alanda… Aa dedim, medeni hukuk olabilir, neden olmasın? hem de çok temel, ana ders. Necip Kocayusufpaşaoğlu - Rona Serozan Kürsüsü… Rona Serozan’la tanıştırdılar beni. Sonra Rona Hocayla herhalde biraz çizgimiz de aynı olduğu için mi bilemiyorum… Anında tamam dedim. Bu hocayla çalışmalıyım ben! Rona Hoca da, biliyorsunuz, yurtdışında doktorasını yaptı. Almanya'ya çok bağlı, Tübingen'e çok bağlı. Hep gitti, geldi ve tam da işte bu dediğim, özgürlüğü insanlara tanıyan bir hoca. Yani şunu yap bunu yap değil. "Yeşim, sen doktora tezi yazacaksın konuyu senin seçmen lazım, sen onunla yaşayacaksın 3-4 sene" diyecek kadar o olgunluğa, büyüklüğe sahip… Yani her noktada böyle, fark ediyorsunuz gerçekten. Özgürlük kanıksanmış, içkinleştirilmiş bu insanlarda. O yüzden de tamam dedim, o zaman Medeni’ci olacağım. Yani önce medeni dalını seçtim, sonra hocaya gittim, değil. Görüyorsunuz gerçekten, o insan benim için o kadar önemliydi.

-Hem aileden aldığınız eğitim sizi özgürleştirmeye yönelik hem de üniversitede asistanlık yaptığınız hocalarınız… O açıdan…

Çok şanslıyım, çok şansım vardı gerçekten. Yani özellikle bizim dönemde, hala da aynı şey maalesef… O hiyerarşik yapı… Yani inanın, şunu bugün bile duyuyorum, çok üzülüyorum. Hoca "Merhaba, nasılsınız?" der, ama siz ona "Hocam nasılsınız?" diyemezsiniz. Yani bu derecede, böyle kalıplaşmış şekilde… İşte beriki hoca ile çalışılmaz, sadece benle çalışılır, o alanda yapamazsın, gidemezsin, gelemezsin. O kadar yani yadırganacak bir şey ki… 2022'deyiz. Gerçekten, o dönemlerde de böyle bir yapı içine ben girmek istemedim. Eğer Rona Hoca ile karşılaşmasaydım büyük ihtimalle ticaret hukukçusu olur, Ünal hocanın yanında çalışırdım diye düşünüyorum. Veya giderdim yurt dışına. O benim için gerçekten çok önemliydi. Rona Hocayla yıllar boyu çalışmamız hep bu minvalde oldu. Her zaman bize özgürlük alanı tanıdı, her zaman destekledi, her zaman o bağımsızlaşmayı destekleyen insan oldu. Düşünün 1999'da tezimi savundum, bitirdim Bilgi Üniversitesi'ne geçip geçmemeyi düşünmeye başladım. Biraz maddi sebeplerle, biraz da o yeni kurulan bir üniversite olmasının verdiği bir heyecan vardı. Rona Hoca ile konuştum, Rona Hoca tam beklediğim konuşmayı yaptı: Yeşim, dedi, "Her zaman, bir anne baba bir nokta gelir, bir gün gelir, çocuklarıyla vedalaşması gerekir. Vedalaşmak, teknik anlamda bir daha görüşmemek değil, onun uçmasına izin vermesi gerekir". Dolayısıyla "Sen de bu aşamaya geldin, ben görüyorum, ben hiçbir şekilde seni tutmak için çaba sarf etmeyeceğim kalırsan ne âlâ ama bence orada çok güzel bir şey yapabilirsin, senin uçma vaktin geldi" dedi. Ben de gerçekten gönül rahatlığı ile gittim. Hocam ile her zaman ilişkimiz harikaydı. Sonra biliyorsunuz, emekli olup arkasından da uzun yıllar bizimle beraberdi… Bilgi’de bizimle çalışmayı tercih etti, hepimizi çok çok mutlu ederek. O açıdan evet, Rona Hoca ile çalışmam da bir tesadüf değildi, diye düşünüyorum. ve orada düşünün, Ünal hocaya da bağlıyım, Birileri size asistanlık teklif ettikten sonra sizin reddetmeniz bizim dönemimizde, hala bugün de muhtemelen öyledir, çok büyük ayıp. Sonra herkesten duydum: "Nasıl Ünal hoca sana teklif eder ve sen kabul etmezsin başka türlü olamaz öyle bir şey"… Ünal Hoca’nın, hayatında, ağzından ne böyle bir şey duydum ne başka bir şey. "Aman! harika" dedi. "Medeni de çok güzel, muhteşem" ve biz sanki ben başka kürsüde değilmişim gibi her zaman birlikte çalıştık. Ben hocaya bir türlü destek olabildiysem ne mutlu bana. Hoca bana inanılmaz destek oldu; yurt dışına gitmek mi olsun, burs bulmak mı olsun… Her konuda, bugüne kadar… Bugüne kadar diyeyim yani gerçekten. O da onun işte o çok geniş yüreğini de gösteriyor aynı zamanda. Rona Hoca ile ikisi de zaten son derece iyi anlaşan iki hocaydı.

Ünal Hoca sayesinde de benim hayatımda anmam gereken üçüncü kişiyi söyleyeceğim o da Klaus Hopt. Klaus Hopt, Hamburg'daki Max-Planck Enstitüsünün uzun yıllar direktörüydü. Emekli oldu artık. Klaus Hopt tabii bir ticaret hukukçusu, yani gerçekten pür ticaret hukuku alanında çalışıyor. Ama işte Humboldt bursuna başvuracağım. Ünal Hoca dedi ki, yok dedi “Yeşim sen muhakkak Max-Planck'e git bak”, "Ben orada Hopt’u tanıyorum", dedi. Yazalım, bakalım ne diyecek? Doçentlik tez konumu söylediniz, Milletlerarası Satım Hukuku ile ilgili… Ticaret Hukukuna işte bir nebze bir ucundan değindiği dokunduğu için Hopt’a yazdı. O da sağ olsun, harika tamam ben destekliyorum, dedi. Henüz tanışmıyoruz. Ondan sonra Hamburg'a gittim. Benim için herhalde en önemli yıllarımdı diyebilirim, oradaki iki sene. Dokuz aylığına gittim, Hopt’un ısrarı ile uzattım. 2 sene orada kaldım, doçentlik tezimi orada bitirdim. O günden bugüne o da aynı şekilde her önemli kararımda telefonu elime alıp… İstanbul'dan Berlin'e, Berlin'den Zürih'e geçerken mesela ilk aradığım insan hep o olmuştur; “Ben ne yapayım, ne dersin, ne tavsiye edersin?” diye. Benim alanımdaki insanlar değil, görüyorsunuz. Akademisyenlik, hocalık böyle bir şey… Yani o keyfi, o zevki, o merakı gördüğünüz birisi varsa yanınızda, tamam! Zaten hangi kürsüde çalışırsanız çalışın onu geliştirmek, onu desteklemek onu devam ettirmek… Nasıl diyeyim? Bizim için bir zevk zaten. Tam tersine, benden daha iyi olmasın, ben onu engelleyeyim… Maalesef akademide hala var, hep vardı, hep de olacak herhalde. Benim o kadar anlamadığım bir şey ki… Yani ne ben yaşadım böyle bir şey, o açıdan da çok şanslıyım gerçekten, ne de başka birisine yaşattım. Ümit ediyorum ki benim asistanlarım da her zaman aynı şeyi söylesin. Tam tersine, bilimi geliştirmek adına hepimiz bir ucundan bir şeyi yapabiliyorsak yeter. Zaten bizim için yeterli bir mutluluk kaynağı diye düşünüyorum. Ama işte bu hocalar, bu insanlar olmadan olmuyor… Size anlattıkça bir kez daha görmüş oluyorum ki gerçekten şanslıymışım ben. Onu söylemem lazım.

-Çok kıymetli. Anladığım kadarıyla zamanla bir dostluk da gelişiyor aranızda… Hem asistanlarınızla hem hocalarınızla.

Gerçekten öyle! Yani mesela benim hiç aklımın ucundan geçmez. Max-Planck direktörü bir yerden sonra geldi “Yeşim”, dedi "artık bana sen de" dedi. Ben uzun süre diyemedim. Sen geçmedi bile ağzımdan. Beraber tatillere bile gittik, düşünün. Ünal Hoca ile aynı şekilde… O kadar zevkli anılarımız, eğlencelerimiz var ki okul dışında. İnşallah yakınlarda yine Zürih'e de gelecekler, burada beraber olacağız diye ümit ediyorum. Evlerine gidip geldiğimiz… Yani evet çok farklı bir şey… Benim asistanların için de aynı şekilde. Beraber onlarla okul dışında zamanı birlikte geçirmekten keyif aldığımız insanlar. Çünkü tam da bu zaten ortak noktası diye düşünüyorum; işte o hukuk aşkı. Onu yakaladıktan sonra zaten belli bir hayat felsefesini de yakalamış oluyorsunuz, o zaman da arkadaşlıklar da peşi sıra geliyor diye tahmin ediyorum.

-Öğrencileriniz ve asistanlarınızla görüştüğümde hep çalışmaya çok erken saatlerde başladığınızı ve çalışmak için uzun saatler ayırdığınızı duydum. Hatta bazıları dediler ki, hoca tatillerde seyahatlerde dahi çalışır. Ve tabii hepsi söylediklerinin sonuna Alman disiplini notunu da ekliyordu. Ben nasıl çalıştığınızı elbette merak ediyorum; ama daha da merak ettiğim şey nasıl dinlediğinize ilişkin. Çünkü İstanbul Hukuk’tan 1990 yılında mezun oluyorsunuz. Özgeçmişinizde yer verdiğiniz çalışmalarınız 93-94 yıllarına ait. bugüne dek tespit edebildiğim kadarıyla yaklaşık 25 yıl içinde Türkçe-İngilizce-Almanca dillerinde yayınlanmış 80 eseriniz var. Ben istikrarlı bir şekilde bu kadar uzun soluklu devam eden bir çalışmanın arkasında nasıl bir dinlenme olduğunu merak ediyorum. Podcast’in ilk bölümünde Shakespeare’den bir alıntı yapmıştım: "Bu bir delilik olsa bile içinde yöntem var" diye. Ben dinlenmenin de yöntemi olduğunu düşünüyorum ve sizin dinlenme yönteminizi merak ediyorum…

Sizi hayal kırıklığına uğratacağım (gülüşmeler). Maalesef… yani belki de benim gerçekten en kötü olduğum noktaya değiniyorsunuz. Onu beceremedim hiçbir zaman hayatımda. Yani work-life balance dedikleri şeyi hiçbir zaman kuramadım. Hep kuracağım, elliden sonra yapacağım dedim. Eşim, zavallı, şimdi elli beşten sonra yapacağım diye dinliyor ama, hepi topu iki sene kaldı. Bu projelerin bitmesine imkan yok. Dolayısıyla, o altmıştan sonra olacak. Yani hayır, pek fazla dinlenebildiğimi söyleyemeyeceğim. Ama belki de, belki değil tabii ki, bu bir tercih, hiçbir zaman bundan dolayı başkalarını sorumlu tutamazsınız… Benim tercihim… Herhalde bu kadar severek yaptığım için diyeceğim. Sonuçta hep bir şey bitti, yenisi başladı. Bir şey bitti, yenisi başladı. Yaş ilerledikçe bu azalır diye ümit ediyorsunuz, tam tersi oluyor. Bu sefer daha da fazla soru geliyor işte Bunu da yapar mısınız, şunu da yapar mısınız? diye… Uluslararası oluyorsunuz, oradan bir şey daha ekleniyor. Ülke değiştiriyorsunuz, ordan bir külah daha geliyor…

Gecikiyorum, artık yetişemiyorum. Bu da benim bir şeyleri değiştirme noktasına geldiğimi gösteriyor aslında, değiştirme gereği noktasına geldim. Hayır demeyi öğrenmem lazım hiç kuşkusuz. Burada birazcık da amaç genç dostlara da tavsiyede bulunmak olduğuna göre: ben yaptım, siz yapmayın diyeceğim, doğru değil. Bunu ben de fark ediyorum yavaş yavaş, insan, yorgunluğundan, vücut yorgunluğundan anlıyor. Non-stop çalışarak bir yere varılmıyor. Daha fazla üretim oluyor mu, onu da kestiremiyorum. O yüzden bunu sizinle tekrar belki 10 sene sonra konuşmamız lazım. Çünkü ben de artık hayatımı değiştirmeliyim, böyle olamaz noktasına geldim. Ufak ufak kaçamaklar yapıyorum onu en azından başarıyorum. Yani böyle bir iki hafta tatil alayım, onu yapamıyorum. Biraz daha uzun bir yerlere gitmemiz icap ediyorsa o zaman muhakkak çalışmalarımı yanıma alıyorum, o kesin. Bir iki gün bir yere gidiyorsak hiçbir şey yanıma almıyorum, hiçbir şekilde maillerime de bakmıyorum. Bunu başarabildiğimi düşünüyorum artık.

Çalışma temposu açısından bakacak olursanız… Bütün asistan arkadaşlarımın söylediği doğru ben erkenciyimdir. 7 gibi üniversiteye gelirim, öğle yemeği arası da çok fazla verdiğim söylenemez. Arada sırada asistanlar sağ olsunlar, hadi artık yeter! yemeğe çıkarıyoruz seni, derler. Dün dediler mesela. Akşam, buradaki yeni tempo mu söyleyeyim, beşe kadar okulda oluyorum. Ondan sonra beni birazcık dinlendiren, kafamı en azından biraz dinlendiren… yarım saat boyunca eve yürüyorum, kendi çapımda bir sporum oluyor bu artık. Ama işte sadece öyle dümdüz yürümek de bana yetmediği için kulaklıklarımı takıyorum. İlk başta gazete vesaire dinliyordum. Sonra fark ettim ki, en sevdiğim şey roman okumak. Ona vakit ayıramıyorum doğru dürüst. Audible’ı keşfettim ve harika bir şekilde roman dinliyorum. Hiç böyle bir şeyin olacağını düşünmezdim gerçekten. Benim için mükemmel bir dinlenme. Yarım saat böyle güzel yeşillikler içinde bir yürüyüş… Roman üstüne roman, o şekilde dinliyorum. Sabahları da gelirken dinlemeye başladım. Evde temizlik yapıyorum, bir şey yapıyorum, bu süreçte de roman dinliyorum. Böyle küçük zamanları iyi değerlendirmeyi biraz daha fazla öğreniyorsunuz. Yani çok planlı olmak zaten bizim mesleğimizde şart. Dolayısıyla yıl planlandığı gibi neredeyse iki üç yılın da benim için planlanması şart. Arkadaşlarım da çok gülüyorlar buna. Yani beraberce bir şey yapacaksak eğer ben takvimi çıkarıyorum; şimdi bakalım işte altı ay sonra şu gün olabilir diye… Herkes nasıl yani, ben altı ay sonra nerede olacağımı bilmiyorum, öyle takip edip plan yapamam diyor. Öyle arkadaşlarla görüşemiyorum maalesef, öyle bir sorun oluyor. Ama o küçük aradaki kaçamaklarda da safi eğlence veya her neyse yaptığım, kendimi ona verebiliyorum, diye düşünüyorum. Bunun dışında akşam saat on yedide eve vardım. 17.30’da yemeği erken yiyoruz eşimle, artık öyle bir şeyin daha sağlıklı olduğuna kanaat getirdik, 18'de yemek bitiyor ondan sonra ikimiz de, o da çalışmaya meraklı, köşemize çekiliyoruz. İşte saat 10-10.30’a kadar çalışmaya devam ediyoruz. Şimdi öyle bir çalışma temposuna bakacak olursanız ben yayınlarıma baktığımda, ben daha fazla yayın çıkarmalıyım diyorum. Bu az yani… Şu anda mesela şey baskısı altındayım: Almanca yayın yapmalıyım, daha fazla yazmalıyım. Şerh yazıyorum bir tane, onu çabukça bitirmeliyim o yetişmedi, bu olmadı filan… Yani hiçbir zaman o heyecan ve stres bitmeyecek. Belki de işin sırrı bu. Yani artık yeter tamam desem, muhtemelen duracağım.

-Ben de özellikle dinlenmeye ilişkin söylediklerinizden kendimce çıkardığım şey, mesleği bir tutku olarak gördüğünüz için ve size hem ailenizden hem hocalarınızdan da bu şekilde destekleyici bir tutumla bu meslek aktarıldığı için dinlenmeye ihtiyaç duymuyorsunuz, anladığım kadarıyla.

Düşününüz, yani Rona Hoca’nın kaybından bahsettiniz. Gerçekten bizim için çok üzücüydü. Bir gün öncesinde akşam üzeri hastanede kendisini gördüm, çok mutluyum bunun için. Hala en son konuştuğumuz şey: Kitabının yeni baskısı ve Medeni Hukuk Hocalarına Saygı Günleri… Kendisinin organize ettiği, böyle konularda gerçekten öylesine bir özen ki, yani böyle bir özen yok diyeceğim Rona Hocanın gösterdiği. Onu organize ediyordu. Hangi hocayla yapalım açılış konuşmasını vesaire... Sabahına vefat haberi geldi. Evine gittim sonra, evini görseniz… Kitabı, kitabının içinde bütün notları, neler yapılacak vesaire... Medeni Hukuk Hocalarına Saygı Günleri, daha neredeyse tarihi bile belli değil, öyle söyleyeyim size, açılış konuşması metni hazır elinde. Ben Rona Hoca'dan böyle bir sistematik çalışmayı, çalışma zevkini öğrendim. Ki Ünal Hoca yine aynı şekilde… 86 yaşında olacak hocamız, Allah uzun ömürler versin. Hala; “Yeşim ne çıktı, yeni kitap var mı, şirketler hukuku alanında neler var? Bu kitap tamam, onu alıyoruz, başka ne alalım? Şunu alalım, sen bana şunu yolla, internetten buna bakıp şunu bulabiliyor musun?” Ben, bayılıyorum tabii, hala bu yaşımda hocamın asistanı olmak benim için çok büyük bir keyif… Ünal Hoca hala kitaplarını aynı şevkle, aynı zevkle, aynı keyifle devam ettiriyor. Bu da insanı genç tutan bir şey diye tahmin ediyorum. Değil mi? Evet ondan vazgeçemeyeceğimi artık galiba kabulleniyorum ve hayatın bir parçası bu şekilde, ben de işte arada birazcık daha az dinlenirim. Dinlendiğin zaman da keyfimin düzeyi herhalde daha fazla olur diye ümit etmek istiyorum. Belki de kendimi kandırıyorum, bilemiyorum ama en azından bu konularda arkadaşlara çok fazla bir tavsiyem olamayacak diyeyim.

-Çalışma ve araştırmaya ilişkin son sorum… Okumaya, araştırmaya ve yazmaya dair kendinize özgü yöntemleriniz var mı?

Ben kapanmayı seven insanlardanım. Bazı insan vardır, gerçekten her ortamda oturur, hemen konsantre olup çalışabilir. Ben öyle bir insan değilim maalesef. Benim için gerçekten her şey masamdan kalkacak. Bu konuya kapanacağım ve aylarca da başka hiçbir şey yapmayacağım. Öyle zamanları yaratmak tabii kolay değil. İlk başta asistanken bunu daha iyi yapabiliyorsunuz ama okul hayatı başladıktan sonra hiç kolay değil. O yüzden de birazcık ben hep yurt dışına kaçtım diyeyim. Benim için galiba iyi fikir üretebildiğim, her zaman değil tabii ki öyle harika fikirler gelmiyor insana, gelemez de, öyle bir konsantrasyon düzeyine erişemiyorsunuz. Ama eriştiğim zaman, o nokta öyle biraz sancılı bir nokta onu söylemem lazım… Gerçekten sabahtan akşama artık kendi sesimi duymadığım çok olmuştur öyle araştırma dönemlerimde. Kimseyle konuşmadığım için çünkü. Ama onun sonucunda sanki en verimli, birazcık belki bir katkısı varsa Türk hukukuna veya işte başka hukuk düzenlerine, yazabildiğim en iyi çalışmalar öyle dönemlerde yazdım diye düşünüyorum.

Normal bir gün içinde tabi bu yoğunluğa erişmek kolay değil, o yüzden de ne zamandır yapmaya çalıştığım… Her zaman tutarlı olarak yapamıyorum maalesef işte bu hayır diyememe özelliğim sebebiyle… Sabahları geldiğimde işte 7’den 12’ye kadar mesela e-postalara bakmayayım, telefona bakmayayım, hiçbir şeyle ilgilenmeyeyim. Neyse o anda yazdığım makale, kitap, vesaire sadece ona çalışayım. Ondan sonraki zaman kesitine bu tip şeyleri ayırırım, diye birazcık kendimi yönlendirmeye çalışıyorum. Çünkü ben bir sene gidiyorum diyebileceğim bir yaşta ve konumda değilim artık maalesef. Dolayısıyla benim açımdan o konsantrasyon düzeyi son derece büyük önem taşıyor. Hatta Gül Okutan Hoca'yı bilir herkes. Gül ile bizim hayatımızın uzun bir dönemi Max-Planck’ta geçti. Hep aynı şeyi söylerdi: “Kapıyı açarsın...” ,benim böyle kaşım kalkar sinirlenince “... kaşı böyle kalkıksa Yeşim’in, hemen kapıyı kapatırsın tekrar”. “Max Planck’ta olduğu dönemler de genellikle Yeşim'in kaşı kalkıktır. O nedenle odaya girmeyin zaten” der. O bilir çünkü, o dönem benim için çok önemli çok kutsal bir dönem… Şöyle oturayım yazayım, istediğim o. O yüzden de yoğunlaşmak çok önemli ve bugün sizler için tabii daha zor. Yani korkunç bir şey, hepimiz, ne yapıyoruz işte bilgi bombardımanı, internet üzerinden, telefon üzerinden, oradan, buradan durmadan bilgiler geliyor. Düşünün, benim Max-Planck’a gittiğim zaman mektup yazıyorduk. Artık o kadar zorlaştı ki bu… Bunu sağlamak için inanılmaz disiplinli olmak lazım. Başka hiçbir çare göremiyorum gerçekten. Yani telefonu, bilgisayarı, her şeyi kapatıp bir şekilde odaklanabilmek. Yoksa yeni bir şey oluşturmanın, o derinliğe ulaşmanın, o bütünlüğü görmenin… Çünkü düşünün, bütün o bilgilerin hepsini bir arada tutmanız lazım. Burada yazdığınız, orada yazdığınız, beş yüz sayfalık bir kitap, tutarlı olmanız lazım. Onu görebilmek açısından kimse rahatsız etmemeli işte. O yüzden de tekrar tekrar herkese söylediğim şey de aynı: Bir araştırma enstitüsü bulun ve gidin!

-Alanınızda dünyanın en prestijli enstitülerinde, kimilerini ifade ettiniz, saygın araştırmacılarla çalıştınız. Almanya, İtalya ve Amerika’daki çeşitli üniversitelerinde misafir araştırmacı, öğretim üyesi ve danışman gibi sıfatlarınız var. Birçok ülkenin araştırma kurumları tarafından, sayı ile ifade etmesi kolay, ondan fazla kez çeşitli burslarla ödüllendirildiniz. Güncel bir haber: Hamburg Üniversitesi'nden aldığınız fahri doktoru unvanınız var. Hem Türkiye'de hem yurt dışında çeşitli akademik ve akademik olmayan kuruluşlara üyelikleriniz var. Son 2 yıldır İsviçre'de tam zamanlı bir kadroda öğretim üyeliği yapıyorsunuz. Bu arka plana sahip biri olarak Türkiye'deki akademik camiayı nasıl değerlendirirsiniz?

Türkiye'de veya dünyanın herhangi bir yerinde akademinin ileri bir düzeye gelebilmesinin en önemli ön koşulu özerkliktir. Yani, bir akademik kurumun, herhangi bir şekilde devlet nüfuzu olmaksızın, herhangi bir şekilde başka kurumların vesaire nüfusu olmaksızın, kendi organizasyonu içerisinde kendini yönetebilmesi, kendi idari kadrolarını belirleyebilmesi, kendi akademisyenlerini seçebilmesi, kendi öğrencilerini seçebilmesi... Bakın kaç tane boyutu var. Kendi ders programlarını belirleyebilmesi, kendi finansmanını sağlayabilmesi veya devletten herhangi bir şekilde bir etki vesaire olmaksızın bir finansman alabilmesi koşuluna bağlıdır. Sonuç itibarıyla bugün dünyada, sıralamalara güvenilir güvenilmez o ayrı bir şey, sadece gösterge olarak kabul etmek lazım, bütün büyük üniversitelerin, yani büyüklük anlamında demiyorum, bilimsel çıktısı, dünya bilimine hangi alanda olursa olsun katkısının büyüklüğünü düşünecek olursanız… Bunların neredeyse hepsi, hepsi değil ama neredeyse hepsi, demokratik ve özerk bir üniversiteyi kabul eden ve buna saygı duyan ülkelerdedir.

Şimdi Türkiye'ye dönecek ve Türkiye açısından bakacak olursak… Maalesef en hazin olan şu, bir türlü demokrasiyi içkinleştiremeyen bir ülkeyiz. Biz demokrasiyi sadece yüzde elli artı bir olarak kabul eden, dolayısıyla da bizim çoğunluk varsa her şeyi dikte etme hakkını kendinde gören bir yönetim biçimimiz var. Şimdi, bu yönetim biçimi ne yapıyor, üniversiteye de diyor ki: “Hangi öğrenciyi alacağını ben belirleyeceğim. Bütün idari kadrolarını ben belirliyorum. Paranı ben veriyorum, paranı ben kısıyorum. Vakıf üniversitesi misin, ona da müdahale ediyorum, çünkü kaç öğrenci alacağını ben belirliyorum, yani gelir kaynağını etkileyebiliyorum. Asistanlarını, hocalarını nasıl yurtdışına göndereceğini ben belirliyorum, araştırma alanlarını neredeyse artık ben belirliyorum. Konuşmanı, konuşmamanı ben belirliyorum. Her şeyi ben belirliyorum. Disiplin yönetmeliğini ben belirliyorum. Böyle bir emir-komuta zinciri içerisinde zaten bilimin üremesi mümkün değil! Yani bu bir çelişki zaten kendi içerisinde: Bilim özgürlük ve özerklik gerektirir ve o özgürlüğün sonucunda da pek tabii yöneticilerin, nerede, hangi kurum ve kadroda olursa olsun, hoşuna gitmeyen bir sürü şey söylenir. Zaten işin gereği bu. O açıdan bakıldığında akademisyenlik bunu içkinleştirmeyi gerektiriyor. Yani siz her yaşta, her konumda, nerede olursanız olun... Dönüp biri size diyor ki: “Böyle böyle yazmışsınız ama maalesef yanlış.” Bir yutkunuyorsunuz, sonra dönüp bakıyorsunuz “Evet olmamış, bu olmamış, ben hata etmişim.” Bunu söylemekten hiçbir bilim insanı gocunmaz.

Her türlü eleştiriyi, her türlü tavsiyeyi, gittikçe kademeyi indiriyorum, her türlü farklı görüşü reddeden bir ortam yarattıysanız eğer bir ülkede, zaten akademinin ilerlemesi mümkün değil, bilimin ilerlemesi mümkün değil. Tam tersine ilk beş yüz sıralamasında olan üniversitelerinizi aşağı çekersiniz, binlerin altına düşmeye başlarsınız. O açıdan Türkiye'de bilimin durumu, bir de durağan da değil, biliyorsunuz ekonomide de böyle değerlendirmeler yapıyorlar durağana geçti diye, durağan da değil, baş aşağı gidiyoruz gerçekten. Nerede duracak, nasıl duracak, çok büyük merakla bekliyorum açıkçası.

Siz genç nesiller açısından bakıldığında maalesef çok zor bir dönem, gerçekten zor bir dönem. Her şeye rağmen yapılabilecek, bence mümkün mertebe yurtdışı akademik ağlar içinde kalmaya devam etmeye çalışmak; kendini yurt dışına giderek geliştirmeye çalışmak, kendi dengi insanlarla birlikte olup mümkün mertebe o özerk, özgür üniversiteyi savunmaya devam etmeye çalışmak... Bunun dışında pek bir çare kalmıyor, diye düşünüyorum. Ama her şeye rağmen bir gün tekrar farklı bir döneme gireceğiz, ona inanmamız lazım. Ona ilişkin çabayı da elden bırakmamak lazım diye düşünüyorum. O yüzden bir nebze belki hukukçulara genç hukukçulara şunu söyleyebilirim: Biz, öyle bir meslekteyiz ki, nice başka akademisyenin bulunduğu mesleklerden farklı. Çünkü bizim çalıştığımız kavramlar adalet, eşitlik, vicdan, etik değerler, ahlaki değerler. Bunları sizin gerçekten özümsemeniz lazım. Her yazdığınız şeyi bunları düşünerek süzgeçten geçirmeniz lazım. Akşam yatıp ertesi gün kalktığınızda aynaya bakabilecek durumda olmanız lazım. Hukukçu akademisyenlerin ötesinde, tabi, avukat için de hakim için de hepsi için geçerli bu. Çünkü biz, sonuç itibariyle Rona Hocanın da hep o sözünü anmak gerekiyor, yalnızca kavramlara bakan kavram hukukçuları değiliz, bunları yetiştirmememiz de lazım. Biz menfaat hukukçusuyuz. Yani tarafların arasındaki dengeyi oluşturmaya, oturtmaya çalışan hukukçularız. Kanunda böyle yazıyor, o yüzden ben bunu böyle icra ediyorum dediğiniz zaman siz bir emir kulu olursunuz sadece. Siz ne yaparsınız, yasadakini aynen icra eden kişiye dönüşürsünüz. Bu değil bizim yaptığımız şey. Hukuk da bir bilim, hukukun da bir mantığı var, hukukun da bir evrenselliği var. Dolayısıyla hepimizin bunları düşünerek hareket etmesi, eğitim vermesi, eğitim alması, yazdıklarını o süzgeçten geçirmesi… O bile bence yeterli. O zaman muhakkak bir gün gelecek, ümit ediyorum ben, tekrar bir şeyler değişmeye başlayacak.

-Umarım öyle olur hocam. Ve son soru: Nasıl bitirmek istersiniz?

Evet belki de anlattıklarım biraz final konuşması gibi oldu diye düşünüyorum… Hukukçu mesleğinin beraberinde getirdiği sorumluluğun ayırdında olmak gerçekten çok önemli diye düşünüyorum. Her meslekten farklı olarak, her meslekten farklı olarak: Bu kadar, bu derecede hukukun ayaklar altına alındığı bir dönemde, Türkiye'de ve dünyanın nice ülkesinde... Görüyoruz da en gelişmiş dediğimiz ülkelerde bile bu risk her zaman var, bunu da unutmamak lazım gerçekten... Bir hukuki sistem, o sistemi gösterilen saygı kadar vardır. O sistemin bir ucundan siz oynamaya başladığımız zaman… O sistemi en gelişmiş ülkelerde bile çökertmeniz mümkün. Dolayısıyla Türkiye'de de her hukukçunun şunları sürekli düşünmesi lazım: Niye hukuk var? Niye lazım? Niye hepimize lazım? Adalet neden gerçekten en temel değerlerden biri? O olmadığı zaman niye bir toplum kokuşuyor ve çöküyor gidiyor? İleriye dönük baktığımda, ben şimdi şurada biraz adaletsiz davransam da bir sorun olmaz, telafi edilir, dememem lazım. Her adımımda bir hukukçu olarak, gerçekten her adımımda doğru davranıyor muyum? Adil miyim? Eşit miyim, değil miyim? Vicdanlı mıyım? Vicdanımla hareket edebiliyor muyum ben gerçekten? Bunları sorgulayarak hukukçuluk yapmak... Benim açımdan gerçekten en önemli nokta bu diye düşünüyorum. Hangi meslekte olursanız olun. Yani hukuki anlamda hangi meslekte olursanız olun. Akademisyenlik, avukatlık, hakimlik hiç fark etmiyor.

-Çok teşekkür ediyorum hocam. Sizinle konuşmak çok keyifliydi!

Ben çok teşekkür ediyorum davetiniz için. Gerçekten büyük bir zevk aldım doğrusu. İnşallah bir zaman belki ben de sizi buraya davet edebilirim.