"Hukuk eğitiminde etik, yöntem ve anayasa hukuku öncelenmelidir."
- Bu bölümde konuğum Anayasa Candır öyküsünün yazarı Prof. Dr. Ayşe Odman Boztosun. Hocam hoş geldiniz.
- Hoş bulduk Furkan Bey.
- Kitabı okuyanlar hatırlayacaktır. Öyküde devletin en çok sevdiği soru “Neden?” sorusuydu. Biz bugün Ayşe Hoca ile hukukta hikâye anlatmanın hem nedenini hem de nasılını konuşacağız. Bunlar dışında konuşacaklarımız arasında kendi akademik kariyeri, hukukta yöntem ve hukuk eğitimi de var.
Lise eğitiminizden başlamak istiyorum Hocam, Robert Koleji mezunusunuz ve bir konferansınızda da “Öğrenmeyi Öğrenme” konseptiyle burada tanıştığınızı ifade ettiniz. Öğrenmeyi öğrenmek ne demektir, bunu biraz açabilir miyiz?
- Tabii. Bence bu hayatımızda sahip olabileceğimiz en kıymetli yöntem. Çünkü bizi hayatınızda ihtiyacımız olan, kendimizi gerçekleştirmemizi sağlayacak olan tüm bilgileri edinme konusunda donanımlı kılıyor ve kesinlikle bunun bir yöntemi var. Öncelikle merkeze ilgi ve merak, bunu yerleştirmemiz gerekiyor. Bunu merkeze yerleştirdikten sonra ise işin teknik boyutu başlıyor, yani öğrenmeyi öğrenme boyutu başlıyor. Burada şunun farkına varmamız gerekiyor: Merak, ilgi aslında bir dinamo ve bir merkezkaç kuvveti yaratıyor beynimizde. Sorular soruları getiriyor, çağrıştırıyor. Böylelikle beynimizde bir döngüsel hareket başlıyor. İşte bu döngüsel hareket bizim düşünmemiz, uygulamamız ve öğrenmemizin kaynağı oluyor. Bundan korkmamamız çekinmememiz gerekiyor. Tam tersine bu bizim aslında insan olarak işlevselliğimizi tam olarak yerine getirmemiz demek ve hayatımızda kendimizi tanıyabilmemiz demek. Dünyada algıladıklarımız üzerinden kendimizi tanıyoruz. İlgiyi, merak, hayal gücünü hayatımızdan çekip aldığımızda, o merkezkaç kuvveti olmadığı zaman birer robota dönüşüyoruz. Biz bu yöntemleri tüm farklı derslerde gördük içselleştirdik. Bu yönden şanslı olduğumu düşünüyorum.
- Peki hocam sizce bugünün üniversite eğitiminde ve daha özelinde hukuk fakültesindeki eğitim içerisinde öğrenmeyi öğrenmeye yer veriliyor mu? Bugünkü durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Genelleme yapmak çok zor ve bütün hukuk fakültelerindeki öğrenme yöntemleri hakkında bilgi sahibi değilim. Ben görev yaptığım Akdeniz Üniversitesi Hukuk Fakültesinde bu yöntemlerin uygulanması için elimden geldiğince çaba gösteriyorum. Tabii bizim için yine bir bilge var tarihte: Sokrat. Sokratik yöntem olarak da adlandırılıyor. “Bildiğim bir şey varsa o da hiçbir şey bilmediğimdir.” Diyen düşünür. Onun hemen yanına sevgili hocam Ünal Tekinalp’i de koymak isterim. Hoca öğrencinin öğrencisidir, der. Bunlar benim için yol gösterici sözler. Bunları uygulamaya geçirmeye çalışıyoruz. Ve bence hukuk öğrenimi de bu temel bu yaklaşım üzerine kurulduğu ölçüde amacına ulaşır. Yani kendisini duvarda tuğla olarak görmeye hazır bireylerden ben iyi hukukçular yetişebileceğini düşünmüyorum. Merak, ilgi tüm öğrenim alanlarında olduğu gibi elbette öncelikle hukuk öğreniminde de olmalıdır. Evet, birçok farklı ders var ders programı içerisinde ve ağır dersler bunlar. Ancak her birinin içine küçük birer merak kıvılcımı konularak o derslerde yine bir sarmal hareket oluşturarak, merak edilen konular üzerinden de o branşların hem temel kavramları hem sistematiği aktarılabilir.
- Hocam, sarmal hareket deyince aklıma zihin haritalama geldi, siz de faydalanıyorsunuz. Belki bunu da öğrenmeyi öğrenmenin bir parçası olarak ifade edebilir miyiz?
- Evet, kesinlikle ifade edebiliriz. Bu vesileyle sizi makaleniz dolayısıyla tebrik etmek istiyorum. Ben de çok zevkle okudum. Zihin haritalamanın hukuk öğrenimi ile nasıl bağlantısının kurulabileceğine dair çok güzel bir çalışma olmuş. Kesinlikle, zihin haritalama bir teknik ve beynimizin düşünce şekline uygun bir teknik. Çünkü biz çizgisel bir şekilde düşünmeyiz, hiçbir zaman öyle düşünmeyiz. Çağrışımlar yaparız ve aklımızda bir sınıflandırma yapmak isteriz. Ana kavramların altında alt başlıklar vardır ve onların alt başlıkları vardır. Yani bunların her biri birbirini açar ve bir zincirin halkaları gibi birbirine bağlıdır. Dolayısıyla böyle bir haritada bir konuyu anlattığımızda gösterdiğimizde beyin onu hemen bir su gibi içine çekecektir. Halbuki öbür türlü kesip biçtiğiniz zaman tıpkı bir et parçalamışsınız gibi karmakarışık bir şekilde konulduğu zaman sizin bütünü görmeniz imkânsız hale geliyor. Bütünü görmeyince işlevselliği de görmüyorsunuz. Yani bu durumda tekrardan öğrenmek acılı bir sürece dönüşüyor, sağlıklı da olmuyor. Halbuki bir drone düşünün uzaydan dünyaya doğru iniyor önce uzaydan dünyayı göreceğiz, o büyük resmi göreceğiz. Oradan kıtalara doğru ineceğiz, kıtadan ülkeye, ülkeden şehrimize, sonra ilçemize… Yani nerede olduğumuzu bilerek hareket edeceğiz. İşte bunun için bu haritalamayı kesinlikle yapmak gerektiğini düşünüyorum.
- Yüksek lisans eğitiminize geçmek istiyorum Hocam. Oxford’dan aldığınız iki yüksek lisans dereceniz var. Bunlardan birisini Jean Monnet bursiyeri olarak tamamlamışsınız. Sormak istediğim şey: Neden iki yüksek lisans yapmayı tercih ettiniz? Bunu özellikle merak ediyorum. Çünkü içinde bulunduğumuz dönem itibari ile biz akademik enflasyondan bahsediyoruz. Ondan kastım da şu tam olarak: Altmışlı, yetmişli yıllarda lise derecesi bugünün belki yüksek lisans derecesine denk geliyor. Ama sizin yüksek lisans yaptığınız dönemde, iki derece yaptığınız dönemde bugünkü kadar yoğun bir akademik enflasyondan da bahsetmek mümkün değildi. Bu kapsamda neden iki yüksek lisans yaptığınızı merak ediyorum.
- İlk yüksek lisans dönemim o kadar eğlenceli benim için o kadar dolu dolu hem akademik açıdan hem de öğrencilik açısından o kadar güzel geçti ki hakikaten oraya tekrardan gitmek istedim. Ama tabii sorumlulukları da almanız lazım. Bir yandan da Ünal Hoca’nın da daveti ile araştırma görevlisi sınavına girip başlamıştım göreve. Doktora da bir yandan başlamıştı. Tabii ki akademik çalışmalar için ilk tercihim yine Oxford oldu. Bir yandan doktoram devam ediyordu ama bir yandan da bir yıllık bursum vardı çünkü başvurabileceğim uygun program ikinci bir yüksek lisans programıydı. Ama bu ikinci yüksek lisans çalışmam tam da bu doktora çalışmalarıma uygundu. Çünkü Hukuksal Araştırmalar Alanında bir başlığı vardı yani doğrudan uygulamaya yönelik. Sonunda da bir tez yazmam gereken bir programdı. Bu nedenle iki yüksek lisans yapmış oldum.
- Hocam, o ikinci yüksek lisansın da ben içeriğini merak ediyorum. Hukuksal araştırma üzerine yüksek lisans programına ben daha önce denk gelmemiştim. Bu programın size yöntem bakımından ne kattığını merak ediyorum ve sonundaki tez çalışmanızın belki içeriğinden bahsedebiliriz.
- Şimdi ilk katıldığım yüksek lisans programı o yıllarda nispeten yeni bir programdı. Avrupa Hukuku ve Karşılaştırmalı Hukuk alanında yüksek lisanstı adı. Orada özellikle bu tutorial adı verilen dersler benim ufkumu açtı. Oradaki hocalarla birebir ders yapıyorsunuz. Bir hafta önceden size eleştirel şekilde değerlendirebileceğiniz, araştırma yapabileceğiniz bir konu veriyor ve daha önce söylenmemiş olanları söylemenizi bekliyor. O eski tarihi ortam içerisinde hocanız böyle elinde pipo kahve sizi dinliyor eski bir koltukta oturmuş. Hayal edin siz de oradasınız. Bir kere size çok güven veriyor. Yani sizin söyleyeceklerinizin çok önemli olduğun dair sizde bir algı yaratıyor, bu çok önemli. Dolayısıyla düşünebileceklerinizin en iyisini düşünüyorsunuz orada. Birinci yüksek lisansta ben bir kere onun tadını aldım, eleştirel düşünmenin tadı. Ve benim söylediklerim önemli özgüvenini aldım. İkinci yüksek lisansta ise bireysel araştırma yapmanın yine tüm bileşenleri benim aklımda oturdu. Çok iyi bir danışman hocam vardı. Halen de aktif şekilde ilerleyen yaşına rağmen çalışıyor, Kanadalıydı. Orada da Fikri Mülkiyet Merkezinin başındaydı. O yıllarda Fikri Mülkiyet çok sıcaktı, şimdi bizde olduğu kadar önemli bir konuydu. O da birkaç kere bunu yaptı. Ona yazıp götürdüğüm bölümleri kıpkırmızı bir şekilde bana geri verdi. Her şeyi unutsam unutmayacağım bir ölçü verdi bana, dedi ki, cümlelerin bir buçuk satırdan uzun olmayacak. Bu o kadar önemli ki bakın bunu yapmaya çalışın. Tezle ilgili tüm yöntem bilgilerini ben birebir, uygulamalı şekilde gördüm ve tabii ki kendi kendime o zaman söz verdim akademisyen olarak ben de tüm bu bildiklerimi dilim döndüğünce elverdiğince öğrencilerime aktaracağım. Şu anda da bunu yapıyorum.
- Yine hocam her konuğuma özellikle sormaya çalıştığım soru: Sizi derinden etkileyen hocalar ya da kitaplar oldu mu?
- Tek bir hocadan bahsetmem çok zor. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinde bir ruh var, bir ekol. Bu fakülte Türkiye’nin en eski fakültesi. Aynı zamanda bunu ta Roma Hukuku dönemine yani İstanbul’un bin beş yüz yıl öncesine getirirsek aynı yerde yine bir hukuk fakültesi var. Orada bir ruh geziniyor. Yani bütün hocalarında aslında bir katkı sunduğu akademik gelenek bir pınar gibi, hepimiz bundan besleniyoruz. Ben bütün hocalarımın taşıdığı o gelenekten etkilendim, bu ortak ruhtan etkilendim. Dolayısıyla bir hocamızı dile getirmek yerine bunu vurgulamak istiyorum.
- Ünal Hocayla çalıştığınızı biliyorum Ünal Tekinalp Hoca ile. Onunla çalışmanızdan bahsedebilir misiniz? Size neler kattı Ünal Hoca?
- Bir kere beni akademik dünyaya kattı. Ünal hoca olmasa sanırım ben şu anda akademisyen değildim. Hiçbir zaman ben onun yanında kendimi çanta taşıyan bir asistan gibi hissetmedim. Her zaman görüşümü aldı ve o saygıyı sevgiyi bana hissettirdi. Aynı zamanda çok da eğlenceli bir insandır. Asistanları ile birlikte geçirdiği vakit hep çok neşeli olmuştur. Orada da yüksek lisansa başlamıştım ben, sonra İngiltere’ye geçtim. Onunla birlikte geçen yüksek lisans derslerimiz de çok zevkliydi. Yani böyle bir hoca asistan ilişkisinin asistanlık yoluna giren herkese nasip olmasını isterim. Aynı zamanda benim tabii doktora babam Ünal Hoca. Tezime başlarken beni bu sözle başlattı: “Eflatun gibi düşünüp, babaannene anlatır gibi anlatmalısın.” Hani Oxford’daki bir buçuk satır kuralı ile bunu birleştirince bu benim için çok iyi bir yol gösterici oldu.
- Hocalar dışında, kitapları sorsam neler söylersiniz?
- Yeni mezun olmuştum herhalde okuduğumda çok etkilenmiştim, Latin Amerika’nın Kesik Damarları (Eduardo Galeano). O zaman ben Atatürk’ün kurduğu Türkiye Cumhuriyeti’nin kıymetini çok iyi anladım. Yani bir ülkenin sömürgeleştirilmiş olmasıyla, bağımsız bir ülke olması arasındaki farkı bana o kadar çarpıcı bir şekilde göstermişti ki. Biz o kadar talihliyiz ki… Vatanımızda hür bir şekilde yaşıyoruz ve o ezikliği hiç yaşamadık. Yani sömürge olmuş olma duygusunu hiç yaşamadık, içimizde yok çok şükür, hiç genlerimize girmedi. Bu bence doğrudan bağlantılı. Her hukuk öğrencisinin önce bir nefes alıp içindeki o özgürlük duygusunu bir hissetmesi gerekiyor ve bunun kıymetini anlaması gerekiyor. Milletçe üzerinize bir güç çökmüşse, iliğinizi kemiğinizi sömürmüşse, bağımsız özgürlükçü demokratik bir düzen kurmanız o kadar kolay olmuyor, o kadar türbülans yaşıyorsunuz ki… Yani bir tek kitap söyleyecek olsam bunu söylerim çünkü beni içten, derinden etkiledi. Bunu yüreğimde bir çizik gibi hissettim.
- Teşekkür ederim Hocam. Sormak istediğim husus aslında biraz hukuk eğitimine yönelik yine. Bir yandan maddi hukukun konuları her geçen gün çok hızlı bir şekilde çoğalıyor. Sadece üst başlıklar da değil, bilişim hukuku gibi yeni alanlar da değil. Mevcut alanlar da yine kendi içerisinde detaylanmaya devam ediyor. Bir yandan da tabii biraz önce konuştuğumuz öğrenmeyi öğrenme konsepti var. Bu iki durum çerçevesinde sizce hukuk eğitimde öncelenmesi gereken başlıklar nelerdir Hocam?
- Akademisyenlik kariyerimin yirmi beşinci yılındayım. Öğrenci de oldum, kürsünün diğer tarafına da geçtim. Bütün bu deneyim sonucunda üç konunun olmazsa olmaz, programlarda yer alması gereken konu olduğu sonucuna vardım. Birinci konu etik. Muhakkak hukuk fakültelerinin ders programında bir etik serisi olmalı. Öncelikle tabii ki bir felsefe temeline dayanarak etik üzerine konuşmaya başlamalıyız. Her zaman için ilk koşul, dostlar alışverişte görsün diye değil, buna inanarak ve işe yarayacağını düşünerek bunu yapmamız lazım. Bu altyapıyı oluşturduktan sonra hukuk ve etik, yargı etiği, avukatlık etiği gibi derslerle orada bir damar oluşturmak gerek. Bunu da muhakkak uygulamalı yapmak gerekiyor. Bu durumda olsaydınız ne yapardınız? Neden? Burada hangi etik ilkeler uygulama olanağı bulur? Orada amaç o soruya cevap vermelerini sağlamak değil, biz burada davranış değişikliği sağlamaya çalışıyoruz ki öğrenci mezun olduğunda mesleğe adımını atarken hangi davranışın kendi mesleki çerçevesinde doğru davranış olduğunu açık bir şekilde bilsin, bilmekle de kalmasın açık bir şekilde uygulasın. Uygulama konusunda da bir vicdani açıdan açık bir bilinç geliştirmiş olsun. Ben bunu derslerimde dönemin başındaki öğrencinin yaklaşımı ile sonundaki yaklaşımı karşılaştırarak çok açık bir şekilde görüyorum. Emin olun gözleri farklı bakmaya başlıyor. Çünkü bunları hissederek söylüyoruz, anlatıyoruz ve sorumluluğu onlara bırakıyoruz. Etik olmadan hukuk yapılmaz. Bu kadar da iddialı şekilde söylüyorum, bu birinci bileşen. İkincisi sizin de hem konuşmamızın başından beri üzerinde durduğunuz hem de özellikle bu seride hep vurguladığınız konu: yöntembilim. Bu da maalesef biraz tu kaka edilmiş, yana itilmiş ders programlarında. Niye? Çünkü zor geliyor. Neden zor geliyor? Çünkü gerçekten beynimizi işe koşmamız gerekiyor. Yani birtakım bilgileri alt alta verip, sınavda onları ezberleyip işin içinden çıkamıyorsunuz. Eleştirel gözle değerlendirmeniz, bir kararı eleştirel gözle incelemeniz oradaki tutarsızlığı bulmanız veya farklı bir yorum yöntemi öğrenmeyi bilmeniz gerekiyor. Yorum ilkelerini bilip o ilkelere göre olayı çözmeniz, o ilkeyi hayata geçirmeniz gerekiyor. Sac ayağının üçüncü ana dalı ise anayasa hukuku. Diyeceksiniz ki anayasa hukuku yok mu? Tabii ki var, zorunlu ders hem de ilk sınıfta zorunlu ders hatta işte anayasa yargısı gibi daha farklı sonradan dönemlik dersler de oluyor. Ama benim anayasa hukukundan anladığım şey şu: Önce özgürlükleri konuşmalıyız. Çünkü anayasa öncelikle ne yapar özgürlüklerimizi sayar ondan sonra bu özgürlüklerin sınırlandırılması koşullarını belirtir yani sınırlandırmayı sınırlar. Biz bunu konuşuyor muyuz anayasa hukukunda? Anlatılıyorsa çok mutlu olurum ama bir anda anayasa hukuku anayasa hukukunun tarihçesinden, anayasacılık hareketlerinden nasılsa bir seçim sistemine geçiliyor. Benim öğrenci olduğum dönemde ben içselleştiremedim. Anayasayı bu boyutuyla o dönemde daha on yedi yaşında o sıralara oturmuştum, anlayamadım. Bunu ben yıllar içerisinde idrak ettim. Anayasanın iç kurgusu yani anayasanın üstünlüğü, tüm makamları bağlaması, tüm kanunların anayasaya uygun olması zorunluluğu ve normlar hiyerarşisi. Yani anayasa hukuku kesinlikle o sac ayağının üçüncü dersi ama bu dediğim şekilde anlatılmalı. Dolayısıyla bu üçü olmazsa olmaz. Zaten öğrenci bu süreçte hukuki nosyonları da alacak, yani araç bunlar aynı zamanda. Dolayısıyla ondan sonra da branşlara yönelecek. Artık öyle üç dört beş alanda uzman olmak mümkün değil, dediğiniz gibi o kadar karmaşıklaştı ki belirli bir alanda uzman olmaya zaten yönelecek ama temelini sağlam almış olacak.
- Peki hocam teşekkür ederim.
- Rica ederim.
- Bir röportajınızda size sorulan soru “Bir cümle ile kendinizi nasıl tanımlarsınız?”, sizin buna verdiğiniz cevap “Ciddiyetinin altında uçarı ve çocuksu bir ruh barındıran, soru sormayı seven bir insanım.” Benim gözlemim sanırım bunun en önemli çıktılarından bir tanesi de Anayasa Candır öyküsü. Orada da soru sormanın, bir şeylerin nedenini kurcalamanın çok önemli olduğunu yazmışsınız. Tekrar bunu hukuk eğitimine döndürerek şunu sormak istiyorum, biraz konuştuk belki ama hukukta doğru soruyu sormanın önemi nedir?
- Öncelikle sorular kutsaldır. Öğrenciler soru soracak ki daha nitelikli sorular sormayı, doğru sorular sormayı öğrensinler; bu dolayısıyla bir süreç. Bu üniversiteye geldiklerinde başlayan bir şey olmamalı. Yani doğdukları andan itibaren “Sus! Ne soruyorsun? Ne merak ediyorsun?” diye bastırılan bir kişinin tekrar açılması kolay olmuyor, benim üç haftam böyle geçiyor zaten hukuk başlangıcı dersinde. Öğrencilere tekrardan hatırlatmaya çalışıyorum: Bir zamanlar sizler meraklı, soru soran varlıklardandınız. Sonra hepiniz birer test çocuğu oldunuz. Şimdi tekrar beyninizi, ufkunuzu açın ve merak edin sormaya başlayın. Sorabilirsiniz, bu bir. İkincisi bunu nasıl doğru soru sormaya evriltebiliriz. Aslında bu biraz balık avlamaya benziyor. Yani bir yerde doğru soru var da biz onu bulacağız değil, denize bol bol olta atmamız gerek. Dolayısıyla sorular sordukça ve başkalarının sorularını duydukça, ona verilen yanıtları uydukça beynimiz bir kalibrasyon yapıyor ve gittikçe o merkeze doğru, o balığa doğru veya o merkezkaç kuvvetindeki ana soruya doğru gidiyor aslında. Beynimizin bu yeteneği de var. Bilimsel araştırma dersinde lisansüstü öğrencilerle birlikte makale yazıyoruz. Her biri birer özgün makale yazıyor. Üzerinde en çok durduğumuz konu makale konusunu belirlemek yani öyle bir soru belirleyeceksiniz ki Sayın Hüseyin Ülgen hocamızın kulakları çınlasın onun sözüdür “Efradını camii, ağyarını mâni olacak.” Biliyorsunuz o böyle sözleri de çok sever. Efradını camii, yani içinde olması gereken tüm konuları barındıracak ferden toplayan: ağyarını yani dışta kalması gerekeni dışlayan. Yani kendi içinde homojen bir bütün olacak. Bu çaba örneğin doğru soruyu sorma konusunda pişirmektedir. Bu gibi yöntemlerle daha doğru sorular sormayı başarabiliriz.
- Hocam şimdi Anayasa Candır’a tekrar hikâye üzerinden dönebiliriz. Merak ettiğim bu fikir nasıl doğdu?
- Şu ana kadar da konuşmalarımızdan da anlayacağınız üzere sürekli bir anlama ve anlatma çabası içerisindeyim, öğrenme çabası içerisindeyim. Yıllar içerisinde de özellikle birinci sınıftaki hukuk başlangıcı dersindeki öğrencilerime hukukun temel kavramlarını anlatmaya çalışırken bir çok öykü çıktı, doğdu. Baktım ki onlara öykülerle ulaştığım zaman akıllarında çok daha iyi kalıyor. Kavramları etiketlediğimiz zaman beynimiz çok daha çabuk çağırabiliyor. Diğer kavramlarla bu durumda bağlantısını kurması da daha kolay oluyor. Bu benim için önemli bir tespitti. Dolayısıyla sanırım ilk temelleri o zaman atıldı. Bir yandan da kendimin de yabancılaşmış olduğu Anayasaya derslerde gittikçe daha çok yer verdiğimi, hep anayasal temellere girdiğimi gördüm. Yani normlar hiyerarşisini anlatmak istediğinizde anayasadan başlıyorsunuz, hep anayasanın içindesiniz. Yazılı kaynakları anlatırken yine anayasa. Kanun önünde eşitlik diyorsunuz anayasa, kanunsuz suç ve ceza olmaz diyorsunuz… Yani hep anayasadayız aslında. Hukuka anayasadan girebilirsiniz, başka bir kapıdan giremezsiniz. Nereden gireceksiniz? Hukuk felsefesinden giriş sağlıklı olmuyordu yani ben öyle bir ekolde hukuka giriş dersini aldım, yani hukuk felsefesi anlatıldı. Yine on yedi yaşında henüz hiçbir şeyin aklında oturmadığı bir dimağ için soyut adalet idesine dair felsefi çözümlemeler hiç de hitap etmiyordu. Yani onu da kendim deneyimlemiş olduğum için böyle bir ihtiyaç var diye malum oldu, öyle söyleyeyim. Dolayısıyla kendi kendini yarattı aslında. Bu benim akademik yaşamımın bir çıktısı oldu.
- Oxford’dan aldığınız iki yüksek lisans dereceniz var, konuştuk hocam biraz önce. Doktoranızı İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde tamamladınız ve o günden bugüne yaklaşık yirmi beş yıldır ticaret hukuku alanında çalışıyorsunuz. Yalnızca bu ekosistem içerisinde yer almak dahi insanın yazım üslubunu törpüleyebiliyor ki Kemal Gözler Hoca sizin Anayasa Candır kitabınıza ilişkin tanıtımında da bu yazıya ilişkin hususu hukukçunun kuru dili olarak tanımlamış durumda. Tabii siz yalnızca ekosistemde kalmayıp bu yirmi beş yıllık süre içerisinde atıflı formal yayınlar da ürettiniz. Bütün bunların ardından böyle bir hikâyeyi yazarken zorlandınız mı zorlanmadınız mı bunu merak ediyorum.
- Hiç zorlanmadım. Ben de şaşırdım ama yıllar içerisinde hakikaten içimde mayalanmış. Kitabın önsözünde de aynen bu sözlerle anlatmaya çalıştım. Lise yıllarımda öyküler yazdım, şiirler yazdım. Daha sonra tabii öğrenimiyle birlikte tabi bir disiplin içerisine, bir sistematik içerisine giriyorsunuz ve o şekilde yazmaya başlıyorsunuz ama tabii bu da beni mantıksal kavrayış açısından çok geliştirdi. Ama tabii edebi yön aynen dediğiniz gibi törpülendi. Hep dönmek istedim hep bir şeyleri serbestçe yazmak istedim. Sanki böyle bir yandan da bütün o donanımın yanında da zincirli gibi hissediyordum, içimde bir kuş çırpınıyordu, yazmak istiyordum. Sanırım o da bir anda devreye girince kendine özgü bir bileşim oldu, bu şekilde ortaya çıktı.
- Hocam, kurguyu yaparken işte anayasa saf bir su damlası olarak kitapta geçiyor, özgürlükler kelebek olarak ya da haklar çiçek olarak resmediliyor kitabınızda. Bunlar sizin o içinizde sizin o yıllardır öğrencilere anlattığınız benzetmelerin bir araya gelmesi mi? Ben biraz öyle anladım çünkü.
- Evet. Ama tam olarak da bu kavramları kullandığımı da söyleyemem. Yani derslerde benzetiyordum ama kitap yazıldıktan sonra artık benim için de bir armağan oldu. Çok farklı bir odaklanma sürecine girdim kitabı yazarken, dört ay gibi kısa bir sürede yazdım. Sanırım anne çocuk ilişkisi bir anne olarak beni çok etkilemiş, o anayasadaki “ana” kavramı, ilk kurgu oydu yani. Anayasa ve onun çocuğu devlet… yani anayasasından yani annesinden onun o taşıdığı bütün düzel değerlerden uzaklaşan bir devlet zorba bir güce dönüşür. Bu kadar güzel bir benzetme oldu. Devlet aynı zamanda su damlalarından oluşan bir bulut. Bu da şöyle hitap etti: her yerde devlet, yani bizim beynimizin içinde ve özel hayat alanımızın dışında her yerde. Hatta özel hayat alanımızda bile çünkü biz başkalarının özgürlerini özel hayat alanımızdan müdahale dersek devlet oraya da giriyor. Özgürlük kelebekleri, bu kelebek kolyemi de takıyorum özellikle etkinliklerde, o da benim içimde yani çok hissettim hakikaten karnımda kelebekler uçuştu ve kelebekler de kendini çağırdı ve davet etti. Çünkü onlar çok narin, biliyorsunuz kanadına dokunduğunuzda kelebekler ölürler. Özgürlükle hak arasındaki ilişkiyi de çok iyi anladım. Yani bu benzetmeyi yaparken önce kendim çok iyi anladım sonra çok iyi anlattığımı da düşünüyorum. Haklar özgürlükleri besler yani bir düzen içerisinde sahip olduğumuz haklar sayesinde özgürlüklerimizi kullanırız. Şimdi bunun benzetmeye dönüşmüş halini söylüyorum yani somutlaşmış halini. Özgürlükler kelebekler, haklar da bir çiçek bahçesi. Bu çiçek bahçesini devlet yetiştiriyor. Özgürlükler gelip bu çiçeklerden özsu alıyorlar. Yani haklar özgürlüklerimizi besler. Bakın böyle anlattığınız zaman hiçbir sorun kalmıyor, o kadar güzel anlıyorlar ki. Ve bu altyapı üzerine tüm haklar sistemini kurabilirsiniz. Bu benzetmelerin daha da güzellerinin yapılmasını umuyorum, yapılmazsa da kullanılarak öğrencilere anlatılmasını umuyorum.
- Hocam, kitabınızla ilgili çok sayıda geri dönüş geliyordur. İnsanların ilgi duyduğu bir kitap çünkü. Ama merak ettiğim sizi en çok şaşırtanı hangisi oldu bugüne kadar?
- Bir tane olumsuz yönde şaşırtan oldu, genelde olumlu şeylerden bahsetmeyi severim ama. Şöyle yazmış, twitterda bir yorum yapmışlar: “Aman Zeyno kaç oradan! Devlet gibi bir varlığın yanında olman bile çok korkutucu. Ürküttün beni.” Şimdi Zeyno’yu sevmiş ama hala devleti sevememiş. Kendi kendime düşündüm yani Anayasa Candır bile devlet kavramını sevdiremediyse gerçekten böyle bir damar da var toplumda yani. Devleti kötülükle özdeşleştirmiş, kendisinin dışında bir gulyabani gibi görmüş. Benim mücadele ettiğim ve çok negatif olduğunu, insana zarar olduğunu düşündüğüm bir bakış açısı da bu. Ama o beni hem güldürmüştü hem de biraz üzmüştü, düşündürmüştü. Aklımda kalan bu.
- Hikaye anlatımına tekrar dönmek gerekirse, Anayasa Candır’dan hareketle elbette, hikaye anlatımı tüm dünyada artık işte story-telling adı altında çok popüler hale gelmeye başlayan bir konu. Özellikle iş dünyasında bu alana yönelik çok sayıda yazılmış kitap da var. Hatta bu kitapların içeriği neredeyse birbirinin aynısı olsa dahi, hepsi ayrı zamanlarda bestseller etiketiyle raflarda da yerini alıyor. Tabii ben iş dünyasıyla ilgili değil hukuk öğrenimiyle ilgili bir soru sormak istiyorum. Aslında konuştuk biraz ama belki daha da açabiliriz bu soruyla. Hukuk eğitiminde hikayelerden nasıl faydalanılabilir?
- Yine hepsi birbirine bağlı. Biz öykülerle dünyayı algılıyoruz. Çünkü önce masallarla büyüyoruz. Hiç masal anlatılmamış çocukların hayal dünyası da daha zayıf oluyor. Öykü beyne içebileceği bir su vermektir. Çünkü tıpkı serum gibidir öykü, çok hızlı bir şekilde kana karışır ve beyin eğer o sırada açıksa o öyküye inanır. Ama siz teorik bilgi anlatın, kuru hale gelmiş diyelim Kemal Gözler Hoca’nın dediği gibi, zaten beyin onu almakta zorlanıyor. Dolayısıyla ister istemez kendisi bir faaliyete girişiyor, ezber faaliyetine girişiyor. Öğrenme faaliyeti olmuyor o. Yani her alana da uygulayabiliriz. Ticaret hukukunu anlatmaya Asurlulardan başlıyorum. Mesela Kayseri’deyken çok eğleniyordum anlatırken, Kaniş-Karum harabelerinde bulunmuş sözleşmeler, aralarında şunu alırım şunu vermem, o zaman bana kefalet ver, o zaman şu ipotek… Yani bakın ipotek kefalet bunları siz soyut olarak anlatın bir, bir de somut olayı yaşatın öğrencilere bambaşka oluyor. Kendilerini bir olayın içinde kurgulamaları, hayal etmeleri doğrudan onların kanallarını açıyor. Kesinlikle bunun üzerine gitmeliyiz. Hep uygulamalıyız bu yöntemi.
- Bir de tabii merak ettiğim diğer huşu bunun uygulamada hikayelerden hukuk uygulamasında yararlanılıp yararlanılamayacağına ilişkin. Özellikle avukatların mesela vicdani kanaatin ön planda olduğu yargılama usullerinde hikayeler anlatarak kendi argümanlarını desteklemeleri, bunun etik boyutu… Bunlara ilişkin neler söylersiniz Hocam?
- Yani şimdi Kant’a bir gönderme yapacağım. Biliyorsunuz etiği bir bilim olarak temellendiren düşünür Immanuel Kant. O öncelikle etiğin temel buyruğunu söylüyor. Yani kendin için öyle bir yasa belirle ki bu yasa herkesin belirlemek isteyeceği ve sana da uygulayacak olduğu yasa olsun. En basit ifadesiyle kendin için yapılmasını istemediğin bir şeyi başkasına yapma. Çok basitleştirerek söylüyorum. Ama hemen bunun yanına bir artı koyar Kant. Der ki: “bütün yaptığınız her işte, davranışta öncelikle iyi niyetli olacaksınız.” Bu zaten hukuk düzeninin de temelindedir. Yani her şeye böyle başlamamız gerekiyor. Bana sorduğunuz soruda, hukuk eğitiminde derslerde benim öncelikle etiği söylememin nedeni de o. O etik temel. Olmadığı zaman üzerine yapacağınız her şey çok tehlikeli. Yani çürük zemine bina yapmak gibi öyle söyleyeyim. Üzerinde ne kadar lüks bir bina yaparsanız yapın, en pahalı malzemeleri kullanırsanız kullanın o ilk depremde yıkılır veya depreme de gerek kalmaz kendi kendine de yıkılabilir. Böyle yapmamız lazım. Yani avukatların da orada dediğiniz gibi, tespitinize aynen katlıyorum, sorunu etik bir sorun. Bu bir sorumluluktur da aynı zamanda. Yani anlatacağımız öyküleri de seçmemiz ve nalıncı keseri gibi kendimize yontmamamız gerekir, etikle birleştirmemiz gerekir açıkçası.
- Hem bir hikâye anlatıcısı olarak hem de çeyrek asırlık akademik tecrübeye sahip bir akademisyen olarak, genç meslektaşlarınıza neler tavsiye ederisiniz?
- Çeyrek asırlık deyince saçlarımı boyadığım belli mi oluyor diye düşündüm. Bir anda yaşlı hissettim kendimi.
- Hocam yirmi beş yıl tekrar demek istemedim. Araştırma görevlisi olmanın hastalıkları, kelime tekrar etmemek adına… Kusura bakmayın öyle bir kastım yoktu.
- Hayır, hayır… ne kadar güzel tam tersine. Ben yaşlanmanın da çok önemli bir nimet olduğunu düşünüyorum. Bugün yaşlanamayan ve dünyadan alacağını alamayan, vereceğini veremeden giden, ayrılan o kadar çok kişi var ki… Her geçirdiğimiz gün için şükretmemiz gerek. Tamamen size takılmak istedim. Öğrencilere mesajım ne olur? Bir kere yaşama sevinci yaratılabilecek bir şey, ben buna inanıyorum. Bir kere sıkılmak diye bir sözü ben asla kabul etmiyorum. Hele günümüzde sıkılmak diye bir şey olamaz. Corona günleri de buna dahil. Çünkü şu anda oturduğumuz yerden dünyanın istediğimiz yerine gidebiliriz, istediğimiz dili öğrenebiliriz, tarihte yolculuk yapabiliriz. Hiçbir şey olmasa mutfağa girer istediğimiz tarifi deneriz. Yani saydığım bu dört şey bile o kadar eğlenceli ki aslında. Yani eğlendirilmeyi beklemeyin, böyle armut piş ağzıma düş bir şeyler bana öğretilesin verilsin, notlar bana gelsin, diplomalar bana gelsin, pozisyonlar bana gelsin… Böyle bir şey yok. Hayat böyle güzel değil. Bakın kelebeği kozadan erken çıkardığınız zaman o kelebek ölüyor. Kelebeğin yırtılarak, acısını da çekerek eğer çekiyorsa o kozadan kendisini açması gerekiyor ki kanatları açılabilsin. Yani şu anda dünyayı belirli bir düzlemde görüyorsunuz ama kanatlarınızı açarsanız ve yükselirseniz çok daha güzel manzaralar göreceksiniz. Hayat büyük bir armağan bunu yaşayın. İnsanlığınızın gereğini yapın, öyle söyleyeyim.
- Bu podcast vesilesiyle sizi tanıdığıma çok memnun oldum. Kapanışı sizin kitabınızdan bir cümle ile yapmak istiyorum. Devlet Zeyno’ya hitaben şunları söylüyor: “Benim sağlığım ve iyiliğim için yapabileceğiniz en iyi şey şimdi senin yaptığın gibi cesur olmak ve beni sorgulamaktır.” Zaman ayırdığınız ve programa katıldığınız için çok teşekkür ederim Hocam.
- Ben de çok teşekkür ederim Furkan Bey. Çok güzel bir program oldu. Selamlar, sevgiler herkese…
