"Günde 3 saatlik ciddi bir çalışma tüm akademik hayatınızı kurtarabilir".
— Bu bölümde konuğum, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğretim üyesi Sn. Profesör Dr. Yasemin Işıktaç. Hocam, hoş geldiniz.
— Hoş bulduk efendim.
— Hukukta metodun konuşulduğu bir yerde elbette hukuk felsefesi ve sosyolojisi kürsüsüne mikrofon uzatmamak olmayacaktı. Yasemin Hocam da nezaket gösterdi ve davetimi kabul etti.
İlk olarak şundan başlamak istiyorum: Sizin, hukukun yanında edebiyata ve sanata da bir hayli ilginiz var. Sizin için bu üçü nasıl başladı, birlikte nasıl devam etti? Bunu merak ediyorum.
— Çok teşekkür ederim. Senin aracılığınla kavuştuğum ulaştığım bütün öğrencilerime, herkese de sevgi ve selamlarımı gönderiyorum. Nasıl başladı? Aslında bir başarısızlık serüveni diyebiliriz. Ben liseyi bitirdiğim sene ressam olmak üzere güzel sanatlar fakültesinin sınavlarına girdim. Onları kazanamadım ama bir kursa gitmek gerektiğini de bilmiyordum. Çok gençliğimden beri de desen çizerim beni almadılar, onlar pişman olsun. Döndüm girdim hukuk fakültesinde profesör oldum ama bir şövale duruyor kalbimde her zaman. Resim için eğitim almaya gerek var mıydı? Onu şimdi bu yaşımda düşünüyorum. Tabii ki Atölyenin çok sayıda kolaylığı var ama onun dışında çizmekten kendinizi alıkoyamıyorsanız çizmeye de devam etmelisiniz diyorum. Yapıyorum yani, içimde bir ressam saklı.
— Ne güzel Hocam. Edebiyat da var ilgi alanlarınız içerisinde ve hukuk ile edebiyatı ilişkilendiren birçok faaliyetiniz de var. O nasıl başladı, yine eşzamanlı mıydı?
— Çok gençliğimden beri kitap okurum. Diyebilirim ki bir kötü alışkanlığınız var mı deseler sigara tiryakiliğim de yok, içki de içerim ama öyle bir tiryakiliğim yok. Kitap okurum, okumadan uyumak istemem. Çok erken yaşlarda başladım, klasiklerin büyük bir kısmını neredeyse 14-15 yaşıma gelmeden önce bitirmiştim. Çünkü annem bir İstanbul kızıydı, subay çocuğuyum. Anadolu’da taşradaydık. Çok fazla yapılacak şey yoktu, çok kitap okudum ve bir şeyler biriktirdim. Onu kendim için bir alışkanlığa çevirdim. Dünyamda bir zenginlik varsa buna da edebiyat ve kitabın çok ciddi bir katkısı var.
— Zannediyorum hukuk anlayışınıza da bir katkısı var. Edebiyatı bu anlamda hukukla nasıl ilişkilendiriyorsunuz?
— Kendim, bu dersleri anlatan bir hoca olarak, diyorum ki herkes aslında çok kendine benzer insanlarla ve benzer profillerin içerisinde bir daralıyor. Nasıl diyeyim, at gözlüğüne dönüşüyor bakışı. Hep aynı görüşler, aynı düşünceler. Eleştiriye, farklı hayat biçimlerine bir tanıdıklık yok, tanıklık yok. Ben işte bu tanıklığı, yani insan hallerine ilişkin tanıklığı, edebiyatın zenginliği ve elbette ki sinema ve tiyatro ile de sağlamış oldum. Buradan aldığım materyal, “başka türlü” de olabileceği ile ilgili de işaretlerimi çoğalttı. Belki felsefeye de gene edebiyat üstünden geçtiğimi de söyleyebilirim.
— Hocam Kastamonu'da doğdunuz ama İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezun oluyorsunuz. Hukuku nasıl tercih ettiğinizi de aslında kısaca söylediniz. İstanbul Hukukta nasıl bir öğrencilik geçirdiniz? Kastamonu'dan İstanbul'a olan hikayenizden de başlayabiliriz.
— Kastamonu'da 5 yaşındaydım, babam subaydı. Çok sayıda yer gezdim, onlardan birisiydi Kastamonu da. Kastamonulular Derneği benim takibimde, zannediyorlar ki orada doğduğum için Kastamonuluyum. Karadenizliyim elbette ki, Ordu kökenliyim ama daha atalarıma dedelerime giderseniz de Batum'dan göçmüş Gürcü asıllı birisiyim. Tabii ki hani dün gelen İstanbul'a kendini İstanbullu sayıyor ama bizimkiler 1876'da gelmişler, bir göçerlik var. O yüzden, nerelisin sorusunun cevabı bende karışık. Büyüdüğüm yerler açısından bakarsak örneğin çocukluğumun ciddi renkli bir yana Adana'da geçmiştir. Daha sonra Sivas'ta kaldık bir süre. Hatırladıklarım onlar… En son babam Gerede’deydi ama ablam tıp okuyordu. Annem üç çocuğuyla beraber İstanbul'a geldi, bizleri okuttular. Böylece tüm Türkiyeliyim diyebilirim. Azıcık güneyden, biraz doğudan, biraz batıdan… Böyle bir şey…
— Peki sonra İstanbul Hukuk Fakültesine başlıyorsunuz. Nasıl bir öğrencilik geçirdiniz?
— Şöyle anlatabilirim, birinci sınıfa girdik. Bir kere zaten bina çok etkileyiciydi. Bir numaralı amfideyiz hemen önden üçüncü dördüncü sıra… Yerim de bellidir. Ben bir yere, bir defa oturduğum zaman herhalde öyle kendimi konumlandırıyorum. Sahneye doğru bakıyorum, Türkan Rado Hoca… Üstünde cübbesi ile beraber, boynunda hoş bir fular. Kürsüde şöyle elini kolunu sallayarak Roma Hukukuna bir giriş yaptı. Dedim ki, ay Allah'ım inşallah bir gün ben de o kürsüde olurum. Sanıyorum kapılar açıktı, çok büyük bir zevkle okudum hukuk fakültesini. Herkes öflerken pöflerken ben mal bulmuş mağribi gibi… Gerçekten hiç bana yük gelmedi ve kendimi buraya ait de çok hissettim. Severek okudum ben fakülteyi. Bir kere puf demişliğim yoktur. İyi de notlar aldım sevdiğim için.
— Sonra Hocam, yine İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinde asistan oluyorsunuz.
— Onu da şöyle anlatayım. Bir yaş büyük ablam var. O da şimdi tıp fakültesinde plastik cerrahtır, profesördür o da. Çok başarılı bir öğrenciydi. Bana da hani bu ne okuyacak derlerken dediler ki bu da ablasının peşinden tıp okusun. Bir yaş aramız var. O benden bir zamanlar uzundu, şimdi geçtim onu. Hep onun eski kıyafetlerini giyiyordum, eski kitapları defterleri de bana kalacak diye dedim ki ben hukuk okuyacağım. Bir hocamla kavga sonucu onu da elde ettim. Dedi ki, kızlar pek hukukta yapamaz. Ne yapacaksın, hakim mi olacaksın, otopsiye mi gideceksin, at sırtında keşfe mi gideceksin? Çok kızlara uygun değil. O zaman avukatlığa da çok sıcak bakmıyordum. Öğretim üyesi olmak?.. Anadolu'da çok gezerek okumuşum, çok marka yerler… Kalabilir miyim, öğretim üyesi olabilir miyim? Bunlarla ilgili de kaygılarım vardı. Hocama kızdığım için yedinci sırada yazdım hukuk fakültesini. Üstü hep tıptı. Sonra kazandım, ailede hiç yok. Ailem daha çok fen bilimleri ile ilgili. Büyük bir kısmımız da okumuşuzdur. Karadeniz'in bu yönde gelişen ailelerinden, kız erkek ayrımı yapmadan hepimiz hemen hemen üniversite bitirdik. Mühendisler doktorlar var. Bir tek hukukçu benim. Böyle oldu tercihim de… Dediğim gibi sonra da çok sevdim. Bilgisayar benim için çok başarılı bir tercihte bulunmuş. Gerçekten burada olmam gerekiyormuş, dedim.
— Asistanlığa başlıyorsunuz şu anda bulunduğunuz kürsüde. O günden bugüne geçen yaklaşık kırk yıllık bir süre var hocam. Tabii bu süreç içerisinde birçok isimle çalıştığınızı tahmin ediyorum. Sizin yetişmenizde emeği olan hocalarınız kimlerdir? Onlardan özellikle metot bakımından neler öğrendiniz?
— Teşekkür ederim. Tabii ki Profesör Vecdi Aral Hoca vardı, ben onu asiste ediyordum. Benim zamanımda iki ayrı hoca daha vardı. Ömer Yörükoğlu, Allah rahmet eylesin kaybettik onu, ama çok uzun çalışamamıştım kendisi ile. İzmir’deydi, sonra gitti geldi. Niyazi Öktem Hoca, onunla da yoğun bir şekilde çalıştım. Uzunca bir süre hocaların tek asistanıydım. Üç hoca, ben ve Tuğba Ballıgil diye bir başka kıymetli arkadaşım vardı. Biz beraberce yaptık hocaların asistanlığını ama ben daha çok Aral Hoca ile çalışıyordum. Aral Hoca hayatımda gördüğüm en beyefendi insan. Büyük, zarif bir insandı. Çok okurdu ama bence kendi fildişi kulesini kurmuştu. O yüzden de hiç eleştiri kabul etmezdi. Kendi inandığı şekilde okumayı severdi. Ben çok kitap taşırdım hocaya. Hoca kavga ederdi kitaplarla. Derdi ki “Hayır, o yapamıyor!” Benden başka da kimse götürmezdi, o çekişme halini de herhalde çok içselleştirdik. Ben her seferinde hocayı da kızdırmayı göze alarak şunu da okudum, bu nasıldır dediğimde dövüşe dövüşe ilerledik. Çok yakındım, kendisini kaybettiğimde babamı kaybetmiş gibi oldum. Bütün günümüz birlikte geçerdi fakültede olduğumuz sürece. Usta çırak ilişkisi üzerinden öğrendim. Öğrenciye saygıyı hocamdan öğrendim diyebilirim. Bana bir kez ismimle hitap etmemiştir Aral Hoca. Yasemin Hanım, demiştir bana her zaman ve doktora yeterlilik sınavından çıkınca da alnımdan öpmüştür. O hala burada bir sıcaklık olarak duruyor. Onun da bir sorumluluğu var tabii ki. Onu da taşımaya çalışıyorum. Layık olmaya çalışıyorum. Çok kıymetli bir insandı.
— Hocam, Vecdi Hocayı zikrettiniz. Yurtdışı çalışmalarınız esnasında özellikle etkilendiğiniz sizi farklı bir ufka yönlendiren hocalarınız oldu mu?
— Evet. Üç ayrı yurtdışı çalışmam oldu benim. Gençken Almanya'ya gitmiştim Albert Ludwigs Üniversitesi'ne. Aral Hoca İngilizce ile asistanlığa girmiş olmamı da pek kabul etmek istemedi. O, İngilizceyi de çok dilden saymazdı. Almanca öğrenilecek, dedi. Hayır efendim gibi bir konuşma olmaz idi. Öğrendik. Ben, doçentlik dil sınavına da Almancadan girdim. Hayatımın kazanamadığım sayılı sınavlarından birisidir. Yerle yeksan oldum, üçüncü hakkımda geçebildim doçentlik Almancasından. Postacı haber getirmişti, ufak tefek bir postacı… Haberi okuyunca adamı havada çevirdim, adamın başından şapkası düştü, yere düştü… Sonra kaldırdım, dedim çok özür dilerim bu benim hayatımın mücadelesiydi. Önce işte Freiburg’a gitmiştim. Kısa bir süre idi, bir buçuk yaşında çocuğum vardı. Dönünce bana “Yasemin Abla” dedi. Hayatımız sanıldığı kadar kolay değil. Sonra onun gönlünü kazanana kadar biraz uğraştım. Sonra Oxford’da çalıştım, bir dönem misafir akademisyen olarak gittim. Yurtdışı deneyimlerini ben herkese tavsiye ediyorum, tüm genç arkadaşlarıma, dışarıdan memlekete doğru bakıyor olmanın ufuk alanını genişlettiği düşürüyorum. Bir de hayatımda hiç yalnız yaşamamıştım. Sınıf arkadaşımla evliyim. Büyük bir aşk yaşadım. O da kariyerime denk, kırkıncı yılıma gidiyorum. Müebbeden evliyim, onu da söyleyeyim. Çok önemlidir benim için. Yani hem arkadaşım hem eşimdir, hayat arkadaşımdır. Var olsun. Yani onları bırakarak gitmiş olmanın bende yarattığı bir eksiklik duygusu vardı. Almanya'da bir hayli zorlandım, çok ağır geldi öğrenmek. Orada çok akademik ilişki kurdum diyemeyeceğim. Bir merkezde kurslar bittikten sonra bir parça çalışıyordum. Yani Almanya'da çok fazla kişiyle tanışamadım, daha çok asistan düzeyindeydi. Öyle çok bir sıcaklıkta olmuyor zaten ilk gittiğiniz zaman bir program üzerine gitmedi iseniz. Oxford’da biraz daha yakınlaştım. Bir konferans verme şansım oldu. E tabi biraz daha kendime güvenim gelmişti, biraz daha büyümüştüm. Orada hukuk felsefesi kitabımı tamamladım. O da zaten TÜBİTAK ödülü kazanmış idi. O da yeni nesil kitaplardan birisi, ilk örneklerinden. Server Tanilli’nin kitabından da yararlanmıştım, onun metodolojisi açısından.
— O metodoloji merak ediyorum. Nasıl bir metodolojiden yararlandığınız ve kitabınızda uyguladınız?
— Mesela o kitapta okuma parçaları vardı, konu sonrasında sorular vardı. Şimdi biraz standarta bağlandı ama öyle kitaplar yoktu. Ben ders kitabını çok da önemsiyorum ve bence her hocanın da öğrencisi için ders kitabı yazması lazım. Karşılaştırmalı, öğrencinin de seçeneği olmalı. Herkesin tarzı herkese yakın değildir, zenginleşmeli. Bunun için de ciddi gayret ettim. 16-17 tane kitabım var bunların bir kısmı da monografi ama ders kitabını da çok önemseyerek yazdım. Hatta en son Hukuk Başlangıcı kitabımı yazmak istedim ama şimdi bugünden bakınca o kitabın biraz daha birinci sınıf öğrencisine soyut kaldığını düşünüyorum. Genel hukuk teorisi yapmak istedim orada, hepsini biriktirdikten sonra. İyi bir kitap ama birinci sınıf öğrencisini bir parça zorluyor. Arka planı çok dolu çünkü. Sadece kamu hukuku profilinden ve özel hukuktan değil genel hukuk teorisinden girdiğim için.
— Ben şunu anlıyorum yani söylediklerinizden: Ders kitabının kendi içerisinde bir metodolojisi olmalı ki öğrenci bu kitabı okuduğunda dersten soğumasına neden olmasın. Bunun için özel çaba sarf edilmelidir, diyorsunuz.
— Kesinlikle. Hem anlaşılabilirlik, ki felsefe için de ciddi bir handikaptır, çok anlaşılırsa o söyleyen felsefeciye biraz burun kıvrılır. Söylediği her şeyi anlıyoruz, bu nasıl felsefeci diye. Halbuki en zor olan bir şeyi basitçe söyleyebilmektir. Sistematik bütünlüktür. Ben bütün zekamı da ders kitaplarında ortaya koymaya çalıştım. Öğrencilerime de tavsiye ediyorum şimdi sizin aracılığınızla dinleyenlere de okumaya önce arka kapağından başlamak lazım tanıtıma ilişkin bir şey. Ama asıl kitap okuma faslı içindekilerden başlar. İçindekilerin kapsam açısından bir bütünlük arz etmesi lazım. Darmadağınık olmaması lazım. Kitap dağınıksa zaten okuyan da istediğini kavrayamaz. Onu birazcık önemserim. Onu da kıymetli hocamdan öğrendim, Vecdi Aral’dan. Modellememiz onun yarattığı unique bir şey değil. Belki Aquinalı Thomas’ın Summa Teologia’sı gibi aynı. Klasik mantıkla bağlantılı olarak önce büyük başlık; altında onun alt ayrımları, altında onun diğer alt ayrımları biçiminde bir bütünlük arz etmesi lazım yazılan konuların.
— Hocam bu söylediklerinizden ilk aklıma gelen şey şu oldu: Bir akademisyen, Keshav, üç aşamalı okuma öneriyor. Aklın yolu bir zannediyorum. Orada da çünkü sizin söylediklerinize çok yakın şeyler var. İlk aşamada, makalenin ya da monografik eserin tanıtım metni ve ardından içindekiler sadece başlık olarak okunmalı. İkinci aşamada, o makalenin ya da monografik eserin araştırma sorusu üzerinden bir gözden geçirme yapmalı. Üçüncü aşamada da artık detaylı makale ya da monografik üzerine eğilmeli. Sizin de zannediyorum Vecdi Hocadan öğrendiğiniz aynı.
— Bu Orta Çağ’dan beri devam eden bir şey. Mantığın asıl geliştiği çağ Orta çağdır. Çünkü soyutluk üzerinden derinlemesine okumayı temin eder. Her ne kadar karanlık çağ olarak da gözükse metinler ve metin bütünlüğüne ilişkin hakiki mantık çalışmaları o devirlerde yapılmıştır. Summa Teologia da bunun önemli eserlerinden birisi. O moderniteye geçiş için kullanıyor, her ne kadar yasalarla ilgili bağlamını başka şekilde okuyabilsek de. Modellemesi bugüne kadar gelen klasik bir modelleme. Aklın yolu bir, evet.
— Hukukun içerisinde birçok şapkanız var. Hukuk sosyolojisi, hukuk felsefesi, ki biraz önce zikrettiğimiz mesela bu alanda yazdığınız eseriniz 2009 yılında TÜBA ders kitapları telif ve çeviri eser ödülüne layık görülmüş. Tabii öte yandan da hem öğrencilerinizden hem de asistanlarınızdan öğrendiğim şey, bir de hukuk metodolojisi şapkanızı var. Tabii programımızın konusu da metot olunca şunu sormak istiyorum ben ilk olarak: Bilimsel araştırma metodu, muhakeme metodu, yazma-çalışma metodu çok fazla böyle ilişkilendirilebilecek alt dalları var. Ama bunlar içerisinde temel soru şu olmalı belki de “Metot nedir? Bunlar birbiriyle nasıl bağlantılı hale gelebilir?”
— Çok güzel bir soru. Benim tabii ki aslında en büyük sorularımdan birisi metot ama tümünü kapsayan ana sorum “Hukukun kaynağı nedir?”. Benim problemim hukukun kaynakları ile ilgili kendimi geliştirmek. Tüm yazdığım kitapları da bu söylediğim büyük sorunun etrafında kümelendirebilirsiniz. Demek ki bir konu seçilmesi gerekiyor her şeyden önce. Yani o dağınıklık içerisinde de bir bütünlük olması lazım, birincisi o. Rasyonel çizgimi anlayabilmek açısından söylüyorum. İkincisi, metot nedir sorusunu Descartes şöyle cevaplıyor: Diyelim ki bir akşam alacasındasınız, saat akşam 5.30 gibi sizi helikopterle bir ormana indirdiler. Tek başınasınız. Ormandan nasıl çıkılacak? Metot budur. Ne yapabiliriz? Aynı durumda olan tüm insanlar gibi survive edelim meseleyi. Eğer imkanınız varsa, fiziksel gücünüz yetiyorsa, ağacın tepesine çıkmak lazım. Nereye doğru gitmemiz gerektiği ile ilgili bilgi alabilmek için, ormanın kenarını görmek için. Şu anda göremiyoruz, birincisi bu. Ağaca çıkamadığınız o zaman belirli bir yön tespit etmeniz lazım. Buna ilişkin bir bilginiz var mı? Demek ki metotla bilgi arasında bir yakınlık var. İşte ağacın kuzey tarafında yosun olur, güneş görmeyen tarafıdır, demek ki güney bu taraf deyip buna ilişkin bir bilgi üzerinden yürüyebilirsiniz. Bunu yapmadınız. Buna ilişkin de bir bilginiz olmayabilir -ama olmalıdır bir alanda çalışırken-. Hiç yapmamanız gereken şey, paniğe kapılıp biraz o tarafa biraz bu tarafa… Sizi kurtlar yer. Hiçbir şey bilemiyorsanız, yine yöntem için söylüyorum, sağduyunuza güvenip aynı yol üzerinde dümdüz devam ederseniz belki çıkarsınız ama sağa sola koşturursanız çıkamazsınız. Yöntem, işte bunlara ilişkin bilgi. Tabii bilmek eylemi üstünden baktığımızda da “Neyi bilebiliriz?” bir, ikincisi “Her şeyi şimdi, hemen bilmek istiyorum.”. Bu insanın ruhundan geçer ama gerçekliği yok. Onu da küçük parçalara bölerek minik minik yutmak gerekiyor. Bilmeye çalıştığınız konunun sınırlarını öğrenerek başlamak lazım. O yüzden hipotez başlangıç noktasıdır. Ne hakkında yazmak istiyorsunuz? Mesela bana birisi tez yazmakla ilgili müracaat ettiğinde derim ki, mesela düşünür yazmak istiyor. Bu düşünürün en önemli kitabı, bu düşünürün kitabına karşı yazılmış bir eleştiri, üçüncüsü üstüne yazılmış bir kitap. Üçünü okursunuz oradan sonra hala yazmak istiyorsa ilerlerim ben.
— Metot, yalnızca Türkiye'de mi bilmiyorum ama Türkiye'de şöyle bir anlayış var, kürsü olarak yalnızca hukuk felsefesi ve sosyolojisi ile yakından ilişkilendiriliyor sizce neden böyle?
— Buna katılamıyorum. Çünkü aslında her branşın içerisinde bir metodolojik parçalı alan var. O yüzden de biraz daha klasik bakanlar diyor ki ayrı metot dersine ne gerek var, nasılsa herkes kendi branşı içerisinde anlatıyor. Halbuki öyle değil. Hem sınıflandırma açısından hem yöntem, mantıksal tutarlılık açısından metot dersi anlatılmalıdır. Senelerdir dilimde tüy bitti. Bir fakülte demek, kendisine özgü metodu olarak çalışan alan demek. Biz burada metot dersini seçimlik hale getirmişiz. Saçımı başımı yolacağım. Ne yapacak? Evet, hukuk yapacak. Nasıl yapacak? Dur bakalım, bir çıksın yola… Öyle, tam Türk usulü. Halbuki metot mutlaka öğrenilmelidir. Metot çalışılmaz ise yapılamaz. O zaman senelere yayarsınız çok da ciddi vakit kaybedersiniz. Mesela Aral Hoca benim için niye önemliydi? Kaç tane kitabını yanımda yazdı. Onun o serüvenlerini izlerken kaynaklarına nasıl ulaştığını, problemleri nasıl içselleştirdiğini, nasıl bir pratik içerisinde bulunduğunu… Bir de hayatımızda devam ediyor. O da bir metot. Yani gündelik hayat pratiği içerisinde ayıracağınız zamanla ilgili. Buna ilişkin de belki ilginizi çekerse kendi deneyimimi paylaşmak isterim.
— Tabii ki hocam.
— Örneğin ben yaklaşık 30-40 senedir gece saat üçte kalkar beşte yatarım. Ne yapıyorsunuz? O saatte ne yaparım biliyor musunuz, çok kıymetli bir dostum var Birsen Hekimoğlu -o da siyasalda profesörüdür- mesela o gece çalışanı. Gece on birde oturup üçe kadar çalışıyor. Ben de üçte kalkıp beşe kadar. Kimse korkmasın, gece biz ikimiz bekliyoruz… Şakası bir tarafa nasıl kalkıyorsunuz o saatte? O saatte içimdeki saat beni kaldırıyor. Çünkü bir aile hayatım var. İşten gelmişim, yorgunum. Hem dinlenip hem ailemle zaman paylaştıktan sonra o saatte mesela çevirileri yapıp 7-8 sayfa anında yazıya dökebilirim. Çünkü motor içerden çalışmaya devam ediyor. Sonra beş buçukta tekrar yatarım, altı buçukta kalkıp işimin başına giderim. Her gün benim ruh halim bu. Bayram, tatil hepsi…
— O zaman sizin zihninizin en açık olduğunu düşündüğünüz zaman dilimi gece üç ile beş arası mı Hocam?
— Zihin kendisi öyle karar verdi. Baktı ki yük tepesine bindi, bir parça uyuyup kendimi dinlendirdikten sonra sorumluluk hissettiğim alanlarla ilgili böyle bir çalışma kurdum. Günde üç saatlik samimi ve ciddi bir çalışma tüm akademik hayatınızı kurtarabilir. Kim ne derse desin… Ciddi bir çalışma. Yani ne zaman ayırabiliyorsunuz. Öyle bizim bir lüksümüz yok. Ben evin kadınıydım, bir tane evlat yetiştirdim, her türlü işimi kendim yaptım. Onunla birlikte artı bu şekilde yapabildim ancak.
— Hocam meşhur doğal hukuk-pozitif hukuk ayrımında hukuk metodolojisi sizce nereye konmalı?
— Çok açık. Direkt hukuksal pozitivizme konmalı. Çünkü mesela bir doğal hukukçu olarak da geçerli ve yürürlükteki hukukun metodu yapılabilir. Onun dışındaki de lege ferenda hukuk olabilir veya metot hakkında felsefe üretmek olabilir. Metot demek, bir şeyin yöntemi demek. Mesela ameliyata gireceksiniz. Buna bisturi derler, hastanın şurasını keseceksin, şu şekilde keseceksin, kanama olmasın diye şu ilaçları vereceksin biçiminde ilerleyen faaliyete yani fiilen işin gerçekleşmesi alanına ilişkin olana metot diyoruz biz. Öncesinde bilim felsefesi ile ilgili tartışmaları ayırıyorum. Hukuk metodolojisi de aynen böyle bir şeydir. Bunun gerçekleşmesi için iki temel soru ile başlanabilir metodik incelemeye. Örneğin bir norm üzerinde metot çalışması yapacaksınız “Bu norm geçerli midir?” ilk sorumuz bu. İkincisi, “Geçerli olan bu norm şu anda yürürlükte midir?”. Bu soruların cevabını bulmadan herhangi bir metodolojik çalışma yapmak mümkün değildir. Bu yüzden pozitif hukukun içerisinde olabilir. Ama şu metot dışı değildir: Hangi normlar hukukun içerisinde yer almalıdır? Yani metodun kendisine ilişkin bir felsefi perspektif de gerçekleştirebilirsiniz ama metot geçerli ve yürürlükteki bir normun uygulanma kabiliyetini ortaya koyabilmek için yapılan bir şeydir.
— Öğrencilerinin derslerinizin hep çok keyifli geçtiğinden bahsetti bana. Ben ders anlatmanın da bir yöntemi olduğunu düşünüyorum. Tabii kırk yıllık bir tecrübeniz var, bundan süzülen bir öz olduğunu düşünüyorum. Siz nasıl ders anlatırsınız Hocam?
— Evet, bütün sırlarımı da şimdi sana söyleyeceğim. O da yani sonra beni boşa düşürmesin… Bir kere ben öğrencilerimi çok seviyorum. Hazırlandığım dersi güzel anlatabilirim. O yüzden mutlaka çalışmamı yaparım. Benim kıymetli hocam Vecdi Aral’ın da notları vardı. O kadar merak ederdim ki onları da. Tekstil kağıdının üstüne yazmış, bazılarının altını kırmızı ile çizmiş. Onu böyle rulo yapardı, eline alırdı. Hoca da kırk beş yıllık hocaydı, yani o kağıdı ile birlikte çıkardı yola. Bir taslak yol haritası gibi… Onu da mesela ben öğrendim. Çünkü kağıda baka baka anlatmak öğrenciye enerji geçirmiyor. Al-ver vardır anlatı işinde. Öğrenme pratikleri açısından bakarsan öğrenme tek taraflı. Sen şimdi beni can kulağı ile dinlersen öğrenebilirsin. Benim buna katkım ne olabilir? Daha renkli, canlı anlatabilirim. İlgini çekecek şeyler anlatabilirim. O zaman anlama kapasiteni yükseltebilirim. Yani öğrenme süreci karşı tarafın içinde geçiyor. Bir şeyi anlatan aslında kendisine de anlatmaktadır. Bizde de bir pekiştirme sağlıyor. Anlatan kişi de daha güzel öğreniyor anlattığını, boşlukları görüyor sorular çerçevesinde. Eğer hakikaten yaptığı işi de ciddiye alıyorsa orada ilerliyor.
— Bu alanda hocam yabancı düşünürlerin de tespit ettiği bir şey var: Bir konu hakkında bir şey yazmak istiyorsanız önce o konuyu ders olarak öğrencilere anlatın ki siz bu anlatım esnasında eksiklikleri görebilesiniz. Sizin söylediğiniz de bu açıdan çok kıymetli. Özellikle yararlandığınız başka yöntemler var mı? Örneğin Sokratik yöntem kullanırım der misiniz?
— Şimdi ben bir kere kendi tiradımı merkeze alan bir insanım. Önce neyi anlatacağıma ilişkin temel bir kurgu yaparım, o harita da odur aslında işte. Oklar vardır, hukukun boyutlarını anlatıyorsam onları gösteririm. Ama yaklaşık yirmi dakika sonra insanların dikkati dağılır. Bu giderek de azalıyor. Belki sosyal medya etkisi, belki Z kuşağı… Hatta şimdi deniyor ki on yedi saniyeniz var. Karşı tarafı sizde tutabilmek için ne yapacaksın? On yedi saniyede bir atraksiyon yapacaksın ki sende kalmaya devam etsin. Ben burada bir kere kendi enerjimi ortaya koyuyorum yani süngüm düşük olarak derse çıkmam. Derse çıktığım anda bir heyecanım vardır. Sınıfa girmeden önce bir uğultu olur, girersiniz sakinleşir ya onunla birlikte al-ver başlar. Alır veririm, iyi anlattığımı düşündüğüm dersten de mutlu çıkarım. Yani öğrenci tamamen hareketsiz kalırsa o beni mutlu etmez. Buralardan çok ciddi besleniyorum. Yani öğrencime ulaşmış olmanın sevinci. Benim sınıfımda söz alma hakkı herkes için sınırsızdır ama çok şükür ki bir laubalilik de söz konusu olmaz dersi kaynatmak için. Bugüne kadar öyle negatif bir tutumla karşılaşmadım. Soru soranı da asla rencide etmem, çok ciddiye alırım ve beni de besler onun sorduğu soru. Diğer arkadaşları bazen yapabiliyor, gençler birbirine karşı çok acımasız. Söz alan arkadaşları ile dalga geçebiliyorlar, ona da asla müsaade etmem. Çünkü aslında o bir güçtür kalabalığın yaşıtlarının arasında çıkıp bir şey sorabilmek. Bir güç ister…
— Özellikle İstanbul Üniversitesi'nin büyük amfilerinde de çok daha büyük cesaret olmalı…
— Tabii. Ama bence o cesaret kırıldığında insanın kendisi de kırılıyor. Giderek sessizleşen, itaat eden, eleştirisi olmayan, günü kurtarmaya çalışan, karakteri olmayan tipler dolaşıyor ortada. Halbuki bizim hakiki insani kimliğini geliştirilmiş karakterlere ihtiyacımız var. Bu da nereden çıkacak? Herhalde benim öğrencilerimden çıkacak. O yüzden çok kıymetliler benim için.
— Daha önceki bir konuşmanızda sizin yaptığınız bir alıntıyla bu soruya başlamak istiyorum, Felix Frankfurter: “Hukuk, hukukçular neyse odur; hukukçular da hukuk fakülteleri onları ne yapıyorsa odur.” Başta da belirttim Hocam, yaklaşık kırk yıllık bir tecrübeniz var. Buradan hareketle ben hukuk eğitimine ilişkin somut önerilerinizi duymak istiyorum.
— Birincisi, seçmeli ders sayısının mutlaka artırılması gerektiğini düşünüyorum. Yani öğrencinin hukukun tamamına ilişkin bilgi alması gerekmiyor. Temel olanları alabilir ama kendisini geliştireceği alanlar, mesela Deniz Hukuku 4. sınıfta az bir şeyde var memleketin üç tarafı denizlerle çevrili, belki burada geliştirmek isteyen olabilir kendisini. Kültür derslerinin daha fazla artırılması gerektiğini düşünüyorum. Öğrenci yükünü fazla arttırmadan, belki seçimlik dersler faslını öyle tamamlayabiliriz. Bir de dersi anlatacak hocaların yeterliliğinin daha fazla takip edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Hocadan başlıyor iyi bir üniversite eğitimi. İyi hocalardan olması lazım. Bize nasıl destek geçilebilir? Örneğin anlatım tekniklerini kolaylaştırma dersi verilebilir, meslek içi kendimizi geliştirmek için potansiyelimizi arttırıcı faaliyetlere yönlendirilebiliriz. Çok kötü ders anlatan hocalar var. Dinlenmek de istemiyor. Herkesin anlatıcı hoca olması mümkün olmayabilir. Yani sadece araştırmacıdır ama anlatmayı tercih ediyorsa öğrenciye ulaşma konusundaki alanını genişletmelidir diye düşünüyorum.
— “Hukuk, adalete yönelmiş toplumsal bir yaşama düzenidir.” diyorsunuz. Çalışmalarınızda net bir şekilde bu tanım var. Bu tanımdan yola çıkarak ben şunu sormak istiyorum: Örneğin bir uygulamacı adalete aykırı bir kuralla karşılaştığında nasıl hareket etmeli? Yani hakim hukuk uygulamayı reddedebilir mi ya da avukat bu kuralın uygulanmamasını talep edebilir mi? Aslında yani buradan hareketle ulaşmak istediğim şey de o önemsediğimiz, sizin de önemsediğinizi düşündüğüm, menfaat hukukçuluğunu nasıl hayata geçirebiliriz?
—Teşekkür ediyorum. Tabii en zor soruyu da en sona saklamışsın. Bunu cevaplandırmak da çok kolay değil ama benim tanımıma yöneltilen eleştiriler belki burada bir cevap oluşturabilir. “Adalete yönelmiş toplumsal yaşama düzeni hukuk olarak tarif ediyorsunuz. Peki adil olmayan sistem hukuk değil midir?” bu ciddi ve büyük bir soru ve tanıma yöneltilen de ciddi bir eleştiri. Tabii bunun için bir cevap da ürettim ben, cevabımın da sanıldığı kadar zayıf olmadığını düşünüyorum. Çünkü hukuk sırf bir düzenleme yapmak dolayısıyla da kendiliğinden bir eşitlik sağlıyor. Bugün eğer çalışmamızı daha iyi bir hukuk üzerinden yapıyor olsaydık bu röportajı, orada konuşacağım bir mesele vardı Lon Fuller’den bahsetmiştim. Şekli özellikleri geliştirilmiş bir hukuk, yani prosedürel bir hukuk, iyi bir prosedür ise neredeyse kendiliğinden iyi hukuk olabilir. Neredeyse diyorum altını çizerek. Adalet üzerinden tekrar tartışalım ama bir kural diyelim ki Güney Afrika Cumhuriyeti eski anayasasında diyor ki “Tüm beyazlar ve tüm zenciler kendi aralarında eşittirler.”. Şimdi bu bir eşitlik sağlıyor mu dediğimde birinci sınıf öğrencisi hayır efendim, nasıl sağlayabilir diyor. Ben de diyorum ki bütün beyazları ve bütün zencileri kendi arasında eşitliyor. Ama biz hakkaniyet açısından diyebiliriz ki ırk ayrımına dayalı bir hukuk doğru bir şey değil. Yani kaotik ve hiç kural olmayan bir yerdense kötü bir hukuk kuralının varlığı bile bir imkan sunabilir. Çok genel ve soyut bu ifadeler, ki hukuk normları böyledirler, başka bir seçenek bulamıyor insanlık. Kazuistik yöntemle ilerleyemiyor, her zaman soyut ve genel olmak zorunda hukuk normları. Bu genellik ve soyutluğun içerisinden adil bir çözüm üretmek de adaletin adamı olan hakime düşmektedir yani kötü yasa yok kötü yargıç vardır. Oradan çıkartılabilir bir yorum faaliyeti ile. Olmadı anayasa ile ilgili bir konsept kurulu olduğuna göre, bütünlüklü bir hukuk modeli içerisinde anayasaya aykırılık iddiası üzerinden de o yasa metnini ekarte etme imkanı sisteme tanınmıştır. Türkiye'de bunlardan birisidir.
— İlk aşamada söylediğiniz “kötü yasa yoktur, kötü uygulayıcı vardır”ın kendi alanımda uygulamalarını çok görüyorum. Çünkü bilişim ve teknoloji hukuku da bir yandan çalışıyorum medeni hukukun yanında ve bu alanda dünya genelinde aslında yeknesak bir yaklaşım var. Yani birbirine benzer yasalar kabul ediliyor ama bu yasaların her ülkede uygulanışı farklı. Yani hukuka ve insan haklarına saygının olduğu toplumlarda yasaların uygulanışı çok başarılı ve hakkaniyete uygunken maalesef bunların olmadığı topluluklarda ve ülkelerde çok daha başarısız uygulamalar oluyor. Çok teşekkür ediyorum ve son olarak da şunu sormak istiyorum, her hocama yönelttiğim bir soru: Nasıl bitirmek istersiniz?
—Hiç bitirmek istemem. Baldan tatlıydı sohbetin… Bana farklı bir platformda hitap etme şansı verdin. Ben farklı gruplarla hukuk konuşmayı da çok çok seven birisiyim. O yüzden ön lisans olabilir lisansüstü ve doktora olabilir. Benim sattığım malzeme hep aynı. Adalete yönelmiş toplumsal yaşama düzeni. Ön lisansa da gelseniz bunu anlatıyorum, lisansa da… Kırk sene sonra gene ben bunu anlatmaya devam ediyorum. Bu, hukukun tek bir perspektiften kavranamayacağı ile ilgili. O yüzden akılda kalan tanımımı büyük bir sevgiyle yeniden kucaklıyorum ve siz doğru gönderiyorum onu. Gerçekten de böyle anlaşılması gerekiyor. Sadece bir norm kalabalığı olarak gözüken hukuk, benim kalbimi yakan bir şey. Onun hem toplumsal yaşamı kolaylaştırıcı, pratiğe yönelik bir materyal olması lazım hem de adil olması lazım. Yani değerli bir şey, insan aklının bulduğu yüksek bir şey. Kuralları koyalım, oyunumuzu beraberce oynayalım diyor hukuk bize.
— Çok teşekkür ediyorum Hocam. Sizi Podcast aracılığı ile tanıdığıma da çok memnun oldum.
— Teşekkür ediyorum, başarılar diliyorum. Sevgiler sunuyorum herkese…
