Kartalkaya'da Yargı Niye Çözüm Olamıyor?
Anlaşabiliriz - We Can Find A Way adlı podcastin Ulaş Karan'ı konuk ettiği bölümünü dinlemek için bu sayfayı ziyaret edebilirsiniz.
İdil Elveriş: Merhaba, Anlaşmazlıklar üzerine yayınlar yaptığım Anlaşabiliriz'e hoş geldiniz. Ben İdil Elveriş.
Anlaşabiliriz'de yedinci sezonun ilk Türkçe programına Lexpera'nın sponsor olduğunu duyurarak başlamak istiyorum. Lexpera'nın bu katkısını taçlandırmak anlamında da özel bir konuğum var. Kendisi meslektaşım; İstanbul Bilgi Üniversitesi'nden oda arkadaşım; dostum Ulaş Karan. Bunu söylüyorum ki dinleyiciler neden mülakatta sizle sen arasında sürekli gidip geldiğimizi de anlayabilsin. Sanki hayatım boyunca “sen” diye hitap ettiğim birisinin bilgisine kamuoyu önünde ayıp edecekmişim gibi bir his yaşadım. Dinleyicilerin mazur görmesini diliyorum.
Ulaş, Bolu, Kartalkaya'da yaşanan yangın ertesi, LinkedIn'de yazdığı mağdurların yıllar sürecek bir hukuk labirentinin içine düşeceği ve bunun insanlık dışı olduğu ifadesi üzerine konuştu. Bu yazıyı niye kaleme aldığını daha iyi açıkladı, sebepleriyle. Sadece Türkiye'de değil başka ülkelerde de konunun hukukileşmesinin özellikle mağdurların beklentilerini yahut bu tür olayların tekrarlanmamasını niye sağlayamadığını konuştuk. Ulaş, mağdurların arayışlarının hukuki taleplere sıkışmak yerine nasıl toplumsallaşabileceğine dair farklı öneriler de getirdi. Bunların içerisinde hukuki olanlar da elbette var. Bunların her biriyle ilgili sıkıntı ve imkanları özellikle Türkiye bağlamında açıkladı. Şimdi hemen kendisiyle 6 Mart 2025'te yapmış olduğumuz mülakata geçeceğim. Ulaş’ı tanıtmayı ise programın sonunda yapacağım.
LinkedIn'de, Kartalkaya'da yaşananlar ertesi mağdurların yıllar sürecek bir hukuk labirentinin içerisine düşeceğini söyledin ve bu sürecin “insanlık dışı” olduğunu ifade ettin. Bu söylediklerini biraz açmanı rica ediyorum.
Ulaş Karan: Merhaba, bu arada.
İE: Ay, evet.
UK: Şöyle oldu: tabii çok böyle şok edici bir faciaydı. Bir de bu tarz olaylar böyle canlı yayına bağlandığında, görsellikler olduğunda, hatta otelde bulunan benim bir arkadaşım tanıdığım yoktu ama daha yakın başka bir otelde bulunan örneğin arkadaşlar vardı. Dolayısıyla yakınlarım olayı gördü, onların aktarımları oldu. Dolayısıyla hepimizi etkiledi. Bu tabii Türkiye'de çok sık karşılaştığımız bir durum değil bu tarz bir yangın ama sonuçta Türkiye'de çok fazla biz “kaza” adı altında bir takım olaylarla karşılaşıyoruz. İşte bunlar maden kazaları oluyor, iş kazaları oluyor güya. Köprü çökmesi gibi olabiliyor. Bir inşaatta işte çok sayıda işçinin hayatını kaybetmesi gibi olabiliyor. Bu Mecidiyeköy'deki bir tane inşaatta örneğin bir asansör kazası olmuştu. Yanlış hatırlamıyorsam on işçi hayatını kaybetmişti. Dolayısıyla bu tarz vakalarla çok karşılaşıyoruz.
Bir de tabii deprem gerçeği var. 99 depremini çok iyi hatırlıyorum zaten. Deprem bölgesine kısa süreliğine gitmişliğim de var. Sonra bir de bu 6 Şubat 2023 depremini yaşadık. Bunları gördükçe böyle, her seferinde eski deneyimler tekrar tekrar akla geliyor. Şimdi Kartalkaya olduğunda tabii az çok dışarıdan bu Soma'daki maden faciasının yargı sürecini hatırlıyorum. Van depremindeki işte bu “Van Bayram Otel” vardır. Anayasa Mahkemesi’ne kadar giden vakalar oldu. Onları biliyorum. Daha önce bu 1993 yılında Ümmaniye'de bir çöp patlaması olayı vardı İstanbul'da. Yanlış hatırlamıyorsam 30 civarında kişi hayatını kaybetmişti. Bu Öneryıldız Türkiye davasına dönüştü. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi yıllar sonra inan kararı verdi. Bu her seferinde bu tarz bir olayla karşılaşınca bunlar aklıma geliyor.
Hatta bu sefer yine Öneryıldız davasına baktım. Ne olmuştu? Ne bitmişti? Kartalkaya'dan sonra bunlar yine aklıma geldi ve şu duyguya kapıldım: “Aynı şeyleri tekrar yaşayacağım”. Aynı şeyler derken her konuda olduğu gibi çok fazla aktör işin içine girecek. Herkes sorumluluğu birbirine atacak. Tabii burada yapısal bir problem de var. Örneğin, bir otelde yangın denetiminin kim tarafından yapılacağı, nasıl yapılacağı. Ya da başka kazalar olduğunda da bunların kim tarafından yapılacağı, nasıl yapılacağı, esas sorumlunun kim olduğu, güçlü bir denetim mekanizmasının olup olmadığı, bunlar hep tartışma konusu oluyor. Ve net yasal düzenlemeler olmadığında ya da varsa da bazen uygulanmıyor tabii ama olmadığında, genellikle farklı aktörlerin böyle sorumluluğunun bir kısmını üstlendiğini ya da üstlenmediğini ve genellikle de diğerini suçladığını görüyoruz.
Tabii hukukçu olarak böyle elimizdeki alet kutusu da çok gelişkin değil. İşte farklı yargılama usulleri var. İdari yargılama; ceza yargılaması; hukuk yargılaması. Örneğin, depremde eviniz yıkıldıysa müteahhite dava açıyorsunuz. Bu bir hukuk yargılaması oluyor. Tazminat davası gibi. Müteahhite bir suç duyurusunda bulunuyorsunuz. Bir soruşturma açılıyor. Bir ceza davasına dönüşüyor ya da dönüşmüyor. Diyelim ki belediye denetim görevini yerine getirmedi. Belediye’ye karşı bir dava açmak istiyorsunuz. Eğer cezai anlamda dava açmak istiyorsanız görev suçu olduğu için idarenin izin vermesi gerekiyor. Tazminat davası açmak istiyorsanız yine idari yargıya gidiyorsunuz. Bunların hepsini aynı anda yapabilirsiniz.
Hepsini aynı anda yaptığınızda genellikle bir mahkeme diğerini bekliyor. “Kusur tayinini ben yapmayayım, diğeri yapsın ben onun üzerinden karar vereyim” diyor. Ve ortaya bir 10 yıllık, 15 yıllık hukuk labirenti ortaya çıkıyor. Bu 99'dan sonra olmuştu. Bu saydığım olay birebir aynen oldu. Şu an biz 2023 depreminde de aynı döngünün içerisine girmiş durumdayız. Yargılama izni verilenler, verilmeyenler, açılan davalar… Bu davaların gidişatı yine muhtemelen 8-10 yıllık, 15 yıllık en son Anayasa Mahkemesi ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne de giderse, birer hukuk labirentine yol açacak. O yüzden yapısal bir problem var. Yani sadece bizim hukuk sistemimize özgü değil, hukukun tümünde yapısal problem var derken şunu kastediyorum: Bu tarz kitlesel vakalarla karşılaştığında geleneksel mekanizmalar yetersiz kalıyor.
Çünkü bu tarz olaylarda bir: mağdur sayısı çok fazla. Çok fazla şikayet, tazminat davası, idari bir takım işlemler vs. olacak. Sorumluluk altında olan, rollerini netleştirmemiz gereken aktör sayısı çok fazla. Ve her seferinde genellikle ilk başta tabii ki “en ağır cezayı alsınlar” diyoruz. Fakat ceza hukuku farklı bakar. Sanık hakları var, başka kısıtlamalar var. Ve en ağır ceza derken sonuçta burada bir kasten öldürme vakası yok. Böyle olduğunda bu iş bir taksir tartışmasına dönecek. Basit taksir miydi; bilinçli taksir miydi; olası kast mıydı diye. Mağdur tarafı haklı olarak, olası kasttan ceza verilmesini isteyecek ki daha fazla ceza verilsin. Fail kısmı “hayır, bu bir basit taksir diyecek” daha az ceza alacak. Ve olay böyle bir toplumsallıktan da sıyrılacak. Teknik bir ceza hukuku tartışması, idare hukuku tartışması ya da özel hukuk tartışması, tazminat sorumluluğu tartışmasına dönecek. Bu da özellikle Türkiye'de çok sık karşılaştığımız bir olgu.
Bir noktadan sonra bu olay adliye koridorlarında, duruşmalar bittikten sonra adlilerin önünde yapılan basın açıklamalarıyla gündeme gelen bir konu haline gelecek. İlk başlarda bunlar kamuoyunun dikkatini çekecek. Daha fazla haber değeri olacak ama bir on sene sonra kamuoyunda artık bir haber değeri de fazla kalmayacak açıkçası. Önem vermeyeceğiz, “a evet, böyle bir olay olmuştu vs” diyeceğiz. Burada “insanlık dışı” olarak vurguladığım tüm bu hukuki süreç aslında. Neyse ki bir mağdur yakını değilim ama olsaydım gerçekten böyle bir durum içerisindeydim. Tabii ki elbette bir yakınımı kaybetmek asla istemem ama bunun sonucunda bir hukukçu olarak böyle bir süreçle karşılaşacağımı bildiğim için bu çok acı verici bir durum yani. Ben yıllarca adliye gitmek zorundayım, bu davaları takip etmek zorundayım. Bu davaların bir kısmında başarısız olacağım. Benden kaynaklı olmayan nedenlerle. Sorumluları tespit edemeyeceğim. Edersem az ceza alacak. Maddi manevi zararımı gidermem çok mümkün olmayacak. Gidermek istersem bu sefer ayrı davalar açacağım. Yıllarca onlarla uğraşacağım.
Dolayısıyla, bir anda olmuş bitmiş ve beni çok derinden etkileyen trajik bir olayın etkilerini atlatıp hayatıma devam etme şansım da olmayacak. Çünkü bu davalar dizgesi, bu hukuk labirenti beni çekecek sürekli olarak geriye doğru. O anı tekrar yaşatacak ve bir şekilde hatası, kusuru olan kişilerin hesap veremediği duygusunu yaratacak bana. Bunlar önemli çünkü Türkiye'de bu tarz vakalarla çok karşılaştığımız için aslında yargıya güven sadece rüşvet, tarafsızlık, bağımsızlıkla ilgili tartışmalarla ilgili değil, sıradan vatandaş, bu tarz siyasi davaların parçası olmayan kişiler, yargıyla böyle konularda yüzleşiyorlar ve yargının “asık yüzü”yle karşılaşıyorlar. Asık yüzü derken hakinin seni azarlaması ya da farklı davranması değil ama bu tarz sizin yaşadığınız insani trajediye dair herhangi bir empati hissetmemesi, bunun içerisinden size çıkış şansı sunulmaması...
Tabii ki bu davayla beraber böyle tüm hukuk sistemini topyekûn değiştirmek elbette mümkün değil ama belki bu tarz şeylerle beraber bazı şeyleri düşünmek lazım. Neden böyle bir dava olduğunda mesela ben bireysel olarak tazminat davası açmak zorunda kalıyorum, otel sahibi ya da başka sorunları peşine düşüyorum? Onların mal varlığı olmadığında belki zararını tazmin edemiyorum. Çünkü 99 depremi sonrasında müteahhitlere açılan davaların çoğu karşılıksız kaldı. Davayı kazansanız bile ilgili müteahhit iflaa etmiş, adresi bulunamıyor, üzerindeki mal varlığını çıkarmış. Dolayısıyla siz onun üzerine gidip, maddi manevi zararınızı giderme şansınız yok. Hatta daha da kötüsü, belli oranda kusurlu bulunan belediyelerin çoğu yıllarca tazminatları kendileri ödeyemedi ya da ödemediler. Bir de davayı kazanmak da yetmiyor, o davadaki ilamı…
İE: İcra edeceksiniz.
UK: Peşine düşüp, uğraşmak gerekiyor. Bunlar o yüzden 10 sene, 15 sene, 20 sene sürüyor ve bildiğim tekil bazı vakalarda çok cüzi tazminatlara hükmedildi. Çünkü bu davalar açıkçası 2010'lu yıllara kadar sürdü. Bir vakayı biliyorum 2015 yılında Anayasa Mahkemesi'ne intikal etmişti. Düşün, 16 yılın sonunda. Böyle olduğunda zaten kişiler vefat ediyor, kararları icra kabiliyeti ortadan kalkıyor.
O yüzden hukuk sisteminin bir takım farklı olanaklar sunması lazım böyle durumlarla ilgili olarak. İlk aklıma gelen de mağdur fonu. Türkiye'de örneğin böyle bir fon yok. Yani suç mağdurlarının zararın bir sosyal sigorta benzeri bir sistem falan tazmin etmesine dair bir şema yok mesela. Hem suçun mağduru oluyorsunuz hem de suçtan elde ettiğiniz zararı gidermek için tekrar siz peşine düşüyorsunuz. Çünkü devlet sadece cezalandırmaya odaklanıyor. Zararı giderme yükümlülüğünü sizin üzerinize yüklüyor. O yüzden aslında yeni fikirler, yeni tasarımlar yapmak lazım. Belki buradan hareket ederek bu düşünceyle aslında bir şeyler kaleme aldım.
İE: Hukuk sistemiyle ilgili yapısal meselelere işaret ettiniz ve bunların aslında mağdurları nasıl yeniden mağdur ettiğini, zamanla hapsederek, yerlere hapsederek, onların ihtiyaçlarını görmeyerek, devam ettirdiğini ifade ettiniz. Bu sadece tabii Türkiye'ye mahsus değil, birçok ülkeye mahsus bir şey ama Türkiye'den de yeterince örnek verdiniz. Mağdurların mağduriyetini gidermeye yani sadece olayı bir ceza davası konusuna, bir sanık “şu suçu işledin” üzerinden bir yere hapsetmemeyi öneriyorsunuz. Tam da aslında onarıcılık adına yani hem suçun hem bir mağduriyet yaşamış kişiyi hem de bunun ispatıyla uğraşmaması için kişiye bir yol öneriyorsunuz. Yani olayın hukuki taleplere sıkışmak yerine başka yerlere doğru gelişmesini de öneriyorsunuz. Bunu da biraz açmanızı rica edeceğim. Nedir bunlar ve mağdur için ne sağlayabilirler?
UK: Bu yakın dönemde İstanbul'da bir çocuk öldürüldü. Başka iki çocuk tarafından. Yani bu tarz trajik olaylarla karşılaştığımızda elbette sorumlular hesap versin. Fakat odak noktası hep başka yöne kayıyor. Sanığa kayıyor, sanığın cezalandırılmasına kayıyor. Suça sürüklenen çocuklar söz konusu olduğunda sonuçta hukuk sisteminin sinirleri belli. Şimdi şöyle bir talep çok gerçekçi değil, etik olarak da doğru değil mesela. “Çocuklar bir yetişkin gibi yargılansın”.
İE: Amerika'da gördük bunu zaten yani, felaket sonucu.
UK: Bu tarz talepler yerine tam tersine aslında daha bunun kökenine odaklanan bir takım taleplerle gitmek lazım. Bir de bu tarz olayların gerçekten milat oluşturması lazım. Türkiye'de bir problem bu. Mesela Soma'daki 300'den fazla madencinin hayatını kaybettiği iş kazası da denmez, iş cinayeti, sonrasında insan şunu bekler mesela, bununla ilgili meclis araştırma komisyonları kurulur, çeşitli çalışmalar yapılır, ciddi bir yasal reform yapılır, denetim süreçleri gözden geçirilir ve bir daha benzer olayın yaşanmaması için bir adım atılır diye. Ama Soma'dan sonra bile biz çeşitli bu tarz vakalarla karşılaşmaya devam ettik mesela. Bir problem bu.
Yani yapısal değişim derken, özellikle Grenfell örneğini vermiştim işte bu İngiltere'deki. Bu bir yangın, özel mülkiyette olan bir bina ama İngiltere'deki tabi bu itfaiye sistemi ya da bu tarz durumlarla ilgili kimin ne kadar sorumluluğu olduğu vs. konularında bir tartışma tetikledi, bir araştırma komisyonu kuruldu vs. vs. Bugün bile anılıyor. Örneğin bizde de bu Kartalkaya faciasından sonra bugüne kadar ki yaptığı gibi değil Meclis’in ama gerçekten bir yapısal dönüşüme yol açacak bir araştırma komisyonu çalışmasıyla beraber devamında bir otelle ilgili denetim süreçlerinin basitleştirilmesi.
Şunu tartışmamalıyız artık biz: Bolu Belediye Başkanlığı'nın sorumluluğu mu Kültür ve Turizm Bakanlığı'nın sorumluluğu mu. Yani burada denetleyecek makam tek olmalı. Mümkünse kamusal bir makam ve yetkileri olmalı. Yani bir hafta önce denetlendi, bir şey tespit edildi. O otelde kimsenin kalmıyor olması lazımdı o zaman. Hatta benim beklediğim, bence bu kaza olduktan sonra tüm otellerin faaliyeti durdurulmalıydı.
İE: Askıya alınmalıydı.
UK: Askıya alınmalıydı. Tabii ki tatil planları boşa gidecek. Bir sürü hukuki problem çıkacak. Ücret iadesi, şudur budur. Tabii ki orada çalışan bir sürü insan var. Onlar ekmeğinden mi olsun? Bu çok yönlü bir sorun ama sonuçta bu kadar kişinin hayatını kaybettiği bir risk var ve Türkiye'de ne yazık ki şunu söyleyemiyoruz: “Bir daha böyle bir olay olmayacak” diyemiyoruz. Dolayısıyla sorumlu kurumlar…
İE: Önleyici olmak lazım. Madem böyle bir felaket yaşandı, bir şeyler öğrenelim. “Lessons learned” denilen şey. Grenfell'e değindiğin için de çok teşekkür ederim. Ben o yangını gözümle gördüm. Ama bu söylediğin tarzda komisyonun bile beş sene sonra daha yeni kararı açıklandı. Bir şeyler söylemesi bile insanlara tatmin edici gelmedi. Çünkü üzerinden çok uzun bir zaman geçmiş oldu aslında.
UK: Tabii bunların daha hızlı işlemesi lazım. İngiltere'de 20 senelik komisyonlar falan var. Tabii hem çok maliyetli hem de insanlar yaka silkiyor. Bu kadar süre geçtikten sonra...
İE: Aynen. Zaten o yaka silkme kısmı tam da bu belki de ilk başta değindiğin mağdur fonu, sigorta benzeri yapıyı hızla cevap verebilir olmak açısından önemli kılan bir şey. Ama bir yandan da aynı şeyleri tekrar yaşamamak için bir gözden geçirmenin gerek olduğu açık. Böyle bir siyasi irade olmadığını söyleyebiliriz herhalde ama toplumsal bir baskıyla bu oluşturulabilir mi? Aslında çok cezalandırıcılık talebi var. Yani her şeyi cezalardan bekleyerek bir şey yapmaya çalışıyoruz. Yani bu sadece devlet açısından değil, muhalefet açısından, sizin toplum açısından bile böyle. Halbuki tam konuştuğumuz nedenlerden dolayı aslında cezalandırıcılık da bir işe yaramıyor.
UK: Şu an çok ağır bir cezaya çarptırma olasılıkları çok çok düşük, onu da söyleyeyim. Önlemeye odaklanmak lazım. Çünkü bir kere önleyemedikten sonra ceza hukukunun devreye girmesiyle beraber caydırıcı bir ceza vermek çok teknik olarak mümkün değil. İki, yani araştırmalar gösteriyor. Ceza hukukunun önleyiciliği çok çok etkili değil. Cezaları arttırmak, insanlarda davranış değişikliğine yol açmak konusunda çok çok etkili değil. Yurt dışında bunlar çalışılıyor. Dolayısıyla cezalandırma artı belki alternatif bir takım tedbirler ya da yaptırımları düşünmek lazım. Somut durumda otel sahibi; otelin yöneticisi; iş sağlığı güvenliği uzmanı; müdahale ederken yanlış müdahale eden Bolu Belediyesi; İtfaiye Teşkilatı'nın mensupları; denetimi yeterince yerine getirmeyen Turizm Bakanlığı'nın denetmenleri, ne bileyim Orman Bölge Müdürlüğü'nün artık yetkisi görevi var mıdır. Bunu çoğaltmak mümkün. Şimdi böyle bir yığın var karşımızda.
Kimin, nasıl rolünü belirleyeceğiz? Bu rol şöyle belirleniyor. Bilirkişi diyor ki: şu kadar şu kusurlu, bu kadar bu kusurlu. Asli kusur, tali kusurlu vesaire diyebileceğimiz böyle somut aktörler yok. Çok tespit edemiyoruz. Bu Öneryıldız-Türkiye davasına o yüzden başta söze getirdim. Ümraniye'de çok patlamış 1993 yılında. Bu arada İstanbul İl Çevre Müdürlüğü riski biliyor. Ümraniye Belediyesi riski biliyor. Çevre Bakanlığı riski biliyor. İstanbul Valiliği riski biliyor. Olaydan iki yıl önce aralarında yazışmalar başlıyor. Böyle bir olasılığın “metan gazı birikmesi de oldu, bunun tahliye edilmesi gerektir” vesaire. Ama tabii ki kurumlar koordineli hareket etmiyor. O senin görevin, bu benim görevim. Belediyeler kendi aralarında çatışmaya düşüyor derken kaza gerçekleşiyor. Verilen cezalara bakıyoruz. Tabii yeni Türk Ceza Kanunu 2004 sonrası cezalar ağırlaştırıldı ama nihayetinde: “iki buçuk ay görevi ihmalden hapis cezası, para cezasına çevrilmesi ve ertelenmesi” gibi.
İE: Zaten cezaevlerinde de yer kalmadığı için 400 bine gitmiş durumda şu anda Türkiye'de cezaevi nüfusu. Yani cezalar alınsa bile yerine getirilemiyor. Yani bunları düşünmeden sürekli bir cezalandırıcılık talebi içerisindeyiz ve başka şeyleri de yerine getirmiyoruz. Bir yandan da dediğin gibi yani iki sene önceden bu zaten biliniyor. E ne yaptınız? Çünkü önleyicilik düşünmüyoruz.
UK: O yüzden ceza hukuku elbette ama ne yazık ki sınırlılıkları var. O sınırlılıklar bizi bir yere kadar götürür. Ondan ötesine götürmez. Sadece ceza yargılaması odaklanıldığında da diğer kısımlar eksik kalıyor. Siyasi irade olmayabilir, olabilir. Genel olarak dünyanın hiçbir yerinde siyasi irade yok. Siyasi irade bu konulara odaklanmaz açıkçası. Ancak belki bazı siyasetçiler bireysel olarak odaklanabilir ya da bazı siyasi oluşumlar bunu da gündeme getirebilir. Ama hükümetten hiçbir yerde bu tarz yani İngiltere'de de elbette Grenfell faciası birkaç gün gündemde kalır, tutup da İngiliz hükümetinin asli çalışma konularından biri olmaz. Tabii ki Ukrayna'yla ilgilenecektir İngiliz hükümeti. Trump'la müzakere edecektir. Avrupa Birliği'nden tik alımı gibi bunları konuşacaktır. Yani burada siyasi iradenin yanında elbette sivil irade önemli.
İE: Ya bir toplumsal bir irade var ama onu neye, nasıl dönüştüreceğini çok bilemiyor gibi hissediyorum. İma ettiniz ama..
UK: Şöyle mesela 99 depreminden sonra çeşitli sivil oluşumlar olmuştu. Depremzedelerin oluşturduğu. Bunlar çok uzun süreli olmadı. Bir noktada hayat normale dönüyor ister istemez. Muhtemelen şimdi bu Antakya ve diğer illerde yaşanan depremde de olay biraz daha akut, daha hala anılar taze. Bir takım sivil oluşumlar var, bir şeyler yapılmaya çalışılıyor. Ama bunlar ya yerel kalıyor ya uzun süreli olmuyor. Afet yönetimi devlete verilmiş bir yetki, bir konu. Afet sonrası durum bu alanda çalışan çok sivil yani kurtarma çalışmaları haricinde belli bir dönemin sonunda çok sivil toplumun örgütü yok Türkiye'de. Bu alanı yeni yeni öğreniyoruz aslında. Belki biraz daha böyle uzun soluklu çalışmalar yapmak lazım. Travmayla mücadele, hukuki mücadele, nasıl yürütüleceği vesaire.
Öte yandan aslında meslek örgütleri var, bu konularla ilgili çalışmalar da yapan. Fakat meslek örgütlerinin hukuki çerçevesi biraz güçsüzleştirme eğiliminde. Onlar belki bu konularda daha aktif çalışma yapabilir ya da yaptıkları çalışmaları sürdürebilirler. Dolayısıyla örneğin meclis içerisinden, meclisten kurulmuş bir araştırma komisyonundan belki nasıl bir yasal reform yapılması gerektiğine dair bir metin çıkmayabilir. Ama barolar, mühendis mimar odaları vs. yani bu konularla ilgili uzmanlığı olabilecek hukuki ya da diğer konularda meslek örgütleri bu alanda bir öneri geliştirebilirler. Belki bir çalışma yapabilirler.
Yani gündeme çünkü tabandan sokulmadığı takdirde yüksek politikanın bir parçasını oluşturmayacak konular bunlar açıkçası. Bu enflasyonla ilgili bir konu değil, Kürt sorunuyla ilgili bir konu değil. Dolayısıyla merkezi hükümetin bu alanda böyle kapsamlı bir çalışma yapma olasılığı çok çok düşük. Teknik bir konu, çok paydaşlı bir konu. Uzmanlığın bölündüğü bir alan. Yani koordineli bir çalışma yapılması lazım. Türkiye'de sorun çok.
Yani bu anlamda meslek örgütleri çok eleştirmek de istemiyorum kendilerini. Yetişmeleri gereken alan çok. Sivil toplum alanı Türkiye'de daralıyor. Dolayısıyla tutup da sivil toplum örgütlerini eleştirmek çok kolay değil ki. Sosyal medya o yüzden böyle herkesin sorumluluğu bir diğerine attığı bir yer aslında. Herkes birbirine “kimse ses çıkarmıyor” diyor. Ama kimse ortak bir mekanda, ortak bir şeyde bir araya gelmiyor.
Ailelerin bir araya gelmesi çok anlamlıydı bence. Çok çabuk bir araya geldiler. Ne yapılabilir bilmiyorum. Olay hala çok sıcak. Çok trajik, psikolojik boyutları var. Beraber ancak kenetlenerek, bu hukuk mücadelesi içerisinde birbirlerine destek olurlarsa ancak ayakta kalabilecekler ve bu devam edebilecek bir noktadan sonra. Ama sivil ayağı esas önemli bunun. Çünkü bıraktığınız noktada, işte komisyon beş sene sonra eften püften bir rapor açıklayabilir. Ciddi bir değişime, dönüşüme yol açmaz. Çünkü bunların hepsi maliyet. Ve bu maliyet, diğer birçok husus yanında gözden çıkarılabilecek bir maliyet.
Bir sigorta risk hesaplanmasıyla düşündüğünüzde, insan hayatını sadece maliyet üzerinden düşündüğünüzde, yani bir havacılık sektöründe işte bir uçak kazası olur, ortaya çıkan maliyet, havayolu şirketler açısından ya da uçağı üreten şirketler açısından zaten göze alınabilecek bir maliyettir, zaten sigortalıdır. Dolayısıyla ondan kaynaklanan bir dönüşüm yerine, karşılanabilir maliyeti karşılayıp standartları değiştirmemek ya da yeni bir adım atmamak çok daha kolay olabilir. Benim alanım değil, hukuk ve ekonomi alanı ama ne yazık ki tüm dünyada kurallar böyle.
Bu sistemi ancak alttan iteklemek gerekiyor, sivil alandan. Yoksa bu sadece hakim cübbesiyle, savcı cübbesiyle ya da avukat cübbesiyle bir duruşma salonunda yargı sistemindeki çeşitli aktörlerin vereceği kararlar ya da onların omuzlarına yüklenebilecek bir şey değil. Mahkeme verdiği kararla çünkü toplumsal düzeni bir bütün olarak değiştiremez ya da bozulan kamu düzenini yeniden oluşturamaz. Onu onaramaz. Ya da bu insanların yaşadığı acıları bir mahkeme kararıyla, mahkeme ilamıyla gidermeniz, ortadan kaldırmanız mümkün değil. Çok boyutlu bir şey.
Sembolik bir takım adımlar bile olabilir. O otelin yıkılmaması belki. Çeşitli öneriler vardı. Bu arada bazı mağdurlar da diyebilir ki “ben onu görmek istemiyorum”. Ama mesela oraya bir anıt dikilmesi.
İE: Evet. Zaten tam da bu toplumsallık ve onarıcılık adına bir şeyler sormak istiyordum. Biraz değiniyorsunuz. Bir tanesi bu fonsa… bilmiyorum Mağdur Hakları Daire Başkanlığı var Adalet Bakanlığı’nda. Böyle bir şey gündemlerinde var mı? Ama bir tanesi de yani orada bozulmuş olan, insanların yaşadıkları korkunç durumu göze sokmaktan ziyade bundan öğrenmeye, bunu düşünmeye, toplumsal anlamda neler yapılabileceğine ilişkin dediğiniz tarzda sembolik adımlar gerçekten çok önemli. Hatırlamak, yani unutmak ve aynı şeyleri başka boyutta işte ya deprem oluyor ya sel oluyor ya iş kazası oluyor şeklinde yeniden yeniden yaşamaya devam etmek gibi bir yere sürüklüyor bizi aslında. Dolayısıyla bu söylediğiniz şey çok önemli. Belki ailelerin böyle bir şeyi yapması, belki de yerel yönetimin böyle bir şey yapması lazım. Siz herhalde başka örnekleri düşünerek de bunu söylediniz.
UK: Yerel yönetimler açısından biraz zor. Yani tabii ki olay lokal bir olay. Daha çok merkezi hükümeti ilgilendiren bir şey. Tabii bu olay özelinde değil ama suç mağdurlarına dönük bir mağdur fonu mutlaka olması lazım. Eğer devlet dava açma yetkisini kendi tekeline alıyorsa “kamu düzeni bozuldu, bu bozulan kamu düzenini yeniden ben tesis edeceğim” diyorsa cezalandırma yetkisini bünyesini alıyorsa, mağdurun mağduriyet kısmını da bence düşünmesi lazım. Mağdur Hakları Daire Başkanlığı daha çok ceza yargılamasındaki mağdur haklarını kapsıyor ama bizim bunun ötesine geçen bir mağdur anlayışıyla hareket etmesi lazım. Ve her suç eğer kamu düzenini bozuyorsa, devlet bu bozulan kamu düzenini diğer kişinin maddi manevi zararını da dikkate alarak o zaman tesis etmesi lazım. Odak noktası sadece failin cezalandırılması olmaması lazım. Bununla ilgili bir yasal çerçeve mutlaka ortaya çıkması lazım.
İE: Türkiye'de kayak tatili yapmaya gitsem biraz endişe yaşayacağım gibi hissediyorum açıkçası. Yani nerede yangın çıkışı vardır? Yangın çıkışı var mıdır? Onun önünde bir şey var mıdır? Kilitli midir? Bunları insanlar düşünmek zorunda kalacaklar. Yani o zaman biz niye vergi veriyoruz? Yani bunun denetimi yapılmayacaksa gibi bir yere de gidiyor olay aslında. Ama bir yandan da yani o zaman gitmeyeceğim ben. Kayak tatili yapmayacağım. Turizmciler de bu konuda mesela bunun aktörleri olarak hiç mi bir şey yapmayacaklar? Yani sadece mağdurlar mı canları yanınca bir şey harekete geçecek? Bu insanlar itibarlarını, sektörü düşünmeyecekler mi mesela? Hep devletten mağdur haklarından bahsediyoruz ama yani birazcık da proaktif olması gerekmiyor mu sektörün de mesela?
UK: Elbette gerekiyor. Bir tweet görmüştüm: “Artık biz kendimizi koruyalım bari”. Özel sektör adım atmıyor. “Gittiğimiz yerleri biz kendimiz denetleyelim, birbirimize söyleyelim demişti”. Sivil inisiyatif derken tabii işimizi gücümüzü bırakıp böyle tatil yaptığımız yerin denetlemesini yapmak.
İE: İki katlı otellere gideceğiz. Bunu bile düşündüm yani. Demek ki yüksek bir yere gitmeyeyim. Orada da Allah bilir ne olacak?
UK: Tabii ahşapsa başka bir risk olabilir. Kırklareli’nde sel olmuştu. Bungalovlarda hayatını kaybeden insanlar olmuştu mesela ya da işte Antalya'da. Nehir kenarında. Bunun sonu yok yani risk her yerde var. Klasik devletin görevi zaten denetimi gerçekleştirmek. Etkili bir denetim mekanizmasının olması lazım. Caydırıcı bir şekilde eksiklikle beraber devlet tüm faaliyeti durdurabilmeli. Özel denetim firmalarına falan bu görevler havale ediliyor ve öyle olunca da depremde biraz gördük mesela o denetim firmalarının etkisini. Depremde bu kadar çok yıkım olmasının sebeplerinden biri biraz da oydu. Yurttaş olarak bize düşen kısım nedir? Bizim daha aktif belki bir izleme faaliyeti içerisinde olmamız ama bireysel olarak böyle her tatilinde gidip oteli incelemek değil ama...
Hepimizin kullandığı çeşitli programlar var, web siteleri var. Tatil organizasyonu yaparken baktığımız... Talepte bulunmak lazım güvenlikle ilgili. Orada da bir takım veriler olsun. Sadece sigara içmiyor, evcil hayvan gelebilir değil. Dolayısıyla o turizm sektörünün de kendi içerisinde hem bunu sivil denetime açması lazım. Yani müşterilerin bu tarz yorumlarını da yapabilir halde, denetleyebilir hale getirmesi lazım. Ve bizim de bunu görmemiz lazım dolayısıyla. Yani bununla ilgili bir sertifikasyon varsa bunlara sahip mi; değil mi; ne durumda? Ben de tatil planlaması yaparken buna göre yapayım, örneğin.
Türkiye'de yaşanan hiçbir şey münferit değil. Hiçbir maden kazası bir kere olmadı. Hiçbir yangın bir kere çıkmadı. Hiçbir köprü bir kez çökmedi. Depremi sürekli yaşıyoruz. Dolayısıyla, hepsi önlenebilir riskler. İlk defa karşılaştığımız, düşünemeyeceğimiz bir şey de değil açıkçası. Yani bizdeki iş sağlığı ve güvenliğiyle ilgili kanun ve buna bağlı onlarca yönetmenlik var ve o kadar ayrıntılı hüküm içeriyor ki! Dolayısıyla çoğunlukla hukuki çerçevede de problem olmuyor. Bunlar çünkü daha önceden çıkarılan derslerle kalem alınan, sürekli güncellenen, yeni risklerin eklendiği, yeni denetim mekanizmaların eklendiği mevzuat hükümleri. Ama sorun bunların uygulanmaması, izlenmemesi, bizim talep etmememiz. Dolayısıyla yurttaş olarak başka yükümlülükler üstlenmek istemiyorum. Yemek yerken zehirlenmek istemiyorum. Hizmet alırken önlenebilir risklerle karşılaşmak istemiyorum. Burada özel sektöre ya da sivil inisiyatife de tam anlamıyla yükümlülük yüklemek istemiyorum. Çünkü her biri tek başına önleyebilir değil ama tüm aktörlerin bir araya gelmesi lazım. Ama Türkiye'de de mevcut sorun şu: sivil alan çok dar, bu tarz deneyimlerimiz yok. Dolayısıyla bizim yapabileceğimiz çalışmalar sınırlı. Özel sektörün duyarlılığı yok, çok kar odaklı.
İE: Belki de bu mağdur ailelerinin özel sektörle, otelcilerle bir araya gelmesi gerekiyor.
UK: Gelmesi gerekiyor ve devletin de tabii buradan ders çıkarıp, başta hukuk kuralları olmak üzere bunun uygulanması, denetlenmesi vs. konusunda daha etkili olması gerekiyor. Çoklu sacayağı var burada. Birinin diğerini denetlemediği, izlemediği durumda bu geride kalıyor. Normal vatandaş yurttaş sıfatıyla bize düşen belki aktif bir takım sivi toplum örgütleri ya da meslek örgütleri, kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları da dahil olmak üzere yoluyla standartların belirlenmesine dair olmak, standartların uygulanıp uygulanmadığını izlemek ve buna göre de hepsini diri tutmak. Türkiye'de bir zayıf şey: tabii tüketici olarak bizim hizmet sunan ya da üreticiler üzerinde etkimiz biraz zayıf Batı’ya göre. Alttan bu yönde bir talep inşa etmemiz çok kolay değil.
Aklıma gelen bizim hukuk sistemimizdeki tazminatlar çok düşük. Dolayısıyla bu Anglo-Sakson hukukundaki cezalandırıcı tazminat, punitive damage dediğimiz lazım. Yani özel sektör ancak canı acıdığı takdirde, yoksa o düşük idari para cezalarıyla sembolik ya da ödeyeceğiniz işte destekten yoksul kalma tazminatı ya da diğer maddi manevi tazminat miktarlarıyla bunlar…
İE: Zenginleşme yaratmayacak biçimde. Halbuki amaca hizmet etmiyor o zaman.
UK: Zenginleşme yaratsın gerekirse. Çünkü burada odaklanmamız gereken şey mağdurun aldığı maddi-manevi tazminat değil. Ödemek zorunda olan kişiye bunun caydırıcılık oluşturup oluşturmaması. Ortaya çıkan bu farkındalığı sürdürmek ve benzer konuların ortaya çıkmaması için belki biraz daha aktif tutum almak lazım, kafa yormak lazım.
İE: Çok çok teşekkür ediyorum.
Doçent Doktor Ulaş Karan lisans eğitimini hukuk, yüksek lisans eğitimini insan hakları hukuku, doktorasını ise kamu hukuku alanında yaptı. Halen hem avukatlık hem de İstanbul Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde öğretim üyeliği yapıyor. Genel olarak anayasa hukuku ve insan hakları; özel olarak ise ayrımcılık yasağı; nefret söylemi; nefret suçları; ifade örgütlenme ve toplanma özgürlükleri; Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvurular gibi konular üzerinde akademik çalışmalar yürütüyor. Bu konularda kitapları, makalleri, rapor ve yazıları var.
Anlaşabiliriz'de bu bölüm de bu kadar. Programdan kesitleri Instagram'da bulunan Anlaşabiliriz'in We Can Find A Way adlı hesabından paylaşacağım. Anlaşabiliriz'de eserlerini kullanmama izin veren müzisyen İmre Hadi ve sanatçı Zeren Göktan'a her zamanki gibi çok teşekkür ediyorum.
Bir dahaki programda buluşmak üzere.
