"Bir evde piyano yoksa, oradan nitelikli biri çıkmaz mı?"
- Bu bölümde konuğun sayın Prof. Dr. Ali Ulusoy. Hocam hoş geldiniz.
Bugün Ali Hoca ile kendisinin Fransa’daki lisansüstü hukuk eğitimini, ardından Danıştay tecrübesini, sonrasında köşe yazılarında sıkça yer verdiği üniversiteler üzerine konuşacağız. İlk soru ile başlamak istiyorum, sizin akademik kariyerinizden. 1990’lı yıllarda fakülteden mezun olduktan sonra Ankara Hukuk Fakültesi’nde asistan olarak başladınız. Asistanlığa başladıktan kısa bir süre sonra da 1993 yılında, yüksek lisans ve doktorayı yapmak üzere Fransa’ya gittiniz. Burada, Fransa’da, lisansüstü eğitimine ilişkin sizi etkileyen şeyler oldu mu yöntem bakımından?
- Teşekkür ediyorum öncelikle Furkan Bey, bana bu fırsatı verdiğiniz için. Bordeaux Üniversitesine gittim. Bordeaux’nun bizim İdare hukuku açısından bir özelliği vardır. Çünkü idare hukukunda belki hatırlarsınız, ders alan arkadaşlarımız veya almayanlar da göreceklerdir. Duguit Ekolü vardır. Leon Duguit, Fransa idare hukukunun en önemli teorisyeni, en iyi iki teorisyeninden biri. Yöntem olarak oradaki lisansüstü eğitimi nasıl? Öncelikle bizdekinden çok çok farklı değil, onu belirtmek gerekiyor. Çünkü bizim sistem aşağı yukarı Fransa’dan alınmış. Yani sadece idare sistemimiz değil, üniversitelerdeki sistemimizde büyük ölçüde, tabii kısmen Alman etkisi de vardır bizde, ama daha çok Fransa’daki sistem bizi de etkilemiştir. Fransa’da kamu hukuku bir bölüm gibi yani aynı zamanda anabilim dalı gibi. Mesela idare hukuku, anayasa hukuku ve bizdeki genel kamu hukukunu içeren tek bir bölüm kamu hukuku. Mesela idare hukukundan ayrı bir master yapmıyorsunuz veya anayasa hukukundan ayrı bir master yapmıyorsunuz. Ama masterda iki ana dersten yazılı sınava gireceğinizde siz seçiyorsunuz. Biraz daha uzmanlaşmak istediğiniz alandan seçiyorsunuz. Mesela benim yazılı sınava girdiğim iki ana konu idare hukuku ve anayasa hukukuydu. Yani daha o alanlarda uzmanlaşmayı istediğim için ama biri uluslararası kamu hukuku da seçebilirdi yani.
- Hocam Fransızcayı öğrenme hikayenizden bahseder misiniz? Bu alanda yüksek lisans, doktora yapacak akademisyen adayları için önerileriniz olur mu?
- Fransızcayı ben lisede öğrendim. Bursa Işıklar Askeri Lisesi mezunuyum, orada biz Fransızca eğitim aldık. Bir yıl hazırlık okuduk ama çok yoğun bir hazırlık ve çok iyi Fransızca öğrendik yani. Fransız hocalarımız falan vardır. Dolayısıyla o anlamda çok iyi bir Fransızca eğitimi aldık, o zamanki Fransız kolejleri ile aynı program. En az onlar kadar da iyi bir Fransızca eğitimi almıştık o zaman. Ama sonra üniversitede, Ankara Hukuk’ta, Fransızcayı hiç kullanamadım, hiç işim olmadı Fransızca ile. Bir köreldi tabi o sıralar. Asistan olurken de biraz Fransızcam sayesinde asistan oldum diyebilirim, idare hukukunda Fransızcanın önemli olması vs. Fransızca bilmem büyük bir avantaj sağladı asistanlığı kazanırken Ankara Hukuk’ta. Gittiğimde okuyunca falan rahat anlıyordum, onlarda bir sıkıntım yoktu ama pratik hem çok zayıflamıştı hem de dersleri hemen hemen hiç anlamıyordum ilk haftalarda. Çünkü çok hızlı konuşuyorlar tabii buradaki gibi değil. Sınıfta tek Türk öğrenci bendim zaten. Hatırlıyorum ilk haftalarda Hoca derste “Mösyö Ulusöa” diyor, bir şey soruyor ben de anlamıyorum herhalde derste “Ülüsöa” diye biri var diyorum. Herkes de bana bakıyor. Adam meğer Ulusoy’u “Ülüsöa” diye telaffuz ediyormuş… Yani öyle başlarda bayağı anlamakta sıkıntı çektim ama sonra tabii giderek daha iyi anlamaya başladım. Sene sonuna yaklaşırken, ortalardan itibaren rahatlıkla anlıyordum. Sene sonundaki o yazılı sınav sonuçlarına göre de sınıfta on beş öğrenci arasında üçüncüydüm. Hatta çok iyi bir gelişme gösterdin diye beni tebrik etmişlerdi.
- Kısa da olsa Ankara üniversitesinde fiili olarak asistanlık yaptınız. Sonrasında Fransa’ya gittiniz, orada lisansüstü eğitiminizi tamamladınız. Döndükten sonra da Ankara Hukuk fakültesinde ders vermeye devam ettiniz, ediyorsunuz. Kimlerle çalışma fırsatınız oldu? Hoca olarak size kimler ilham vermiştir?
- Ben ilk asistan olduğumda İdare Hukukunda Prof. Yıldırım Uler vardı, bir de Prof. Metin Günday vardı. Cüneyt Ozansoy Hoca da yardımcı doçentti, onlarla çalıştım. Özellikle de Yıldırım Uler’le daha yakın çalışıyordum. Yıldırım Hoca çok enteresan, ilginç bir adamdı ve beni çok etkilemiştir. Benim hayatımda bir asistan-hoca ilişkisi kapsamında beni en çok etkileyen kişidir. Hani böyle mevcut, bilinen şeylere saldırmayı çok seven ama tabii temelsiz değil biridir. İdari Yargıdaki İptal Kararlarının Yerine Getirilme Zorunluluğu konusundaki doktora tezi hala o konudaki en temel kaynaktır mesela. O zamanlar Danıştay’ın her yıl düzenlediği kuruluş yıldönümü sempozyumları olurdu 10 Mayıs’ta ve çok önem verilirdi. Böyle bir İdare Hukuku sempozyumu gibi olurdu o. Hem Danıştay üyelerinin hem uygulamacıların, akademisyenlerin bir araya geldiği ve çok da izlenen herkesin takip ettiği şeyler olurdu. Bir oturumda da o zamanlar Danıştay Başkanvekili Firuzan Hanım vardı. Çok otoriter, herkesin çekindiği bir Hanımdı. Firuzan Hanım oturuma başkanlık ediyor, tebliğler sunuldu sonra “Sorular var mı dedi?”, salona soruyor. Yıldırım Hoca da kalktı söz istedi ama soru sormuyor, katkı veriyor. Başka da biraz şey yaptı, “Efendim sorunuz var mı? Soru sorun.” Yıldırım hoca da “Efendim, bir şey anlatırsınız. Anlatmak istediğiniz şeyin sonuna ‘değil mi’ dersiniz soru olur. O zaman ben şimdi soruyorum: Değil mi?” dedi. Böyle kaldı başkan da salon da... Yani Yıldırım Hoca böyle bir adamdı. Müthiş zeki, hazırcevap…
- Ankara Üniversitesindeki ders verme süreci dışında 2 yıl Los Angeles’ta misafir öğretim üyeliği de yaptığınızı da biliyoruz Hocam. Oradan metot bakımından öğrendiğiniz bir şeyler oldu mu? Türkiye ile karşılaştırmalı olarak neler söylersiniz?
- Furkan çok farklı bir deneyimdi. İlk 2016-2017 yılında misafir öğretim üyesi olarak gittim, University of California, Los Angeles, Bizde daha çok UCLA diye biliniyor, Amerika’nın en iyi üniversitelerinden biridir. Sonra bir iki sene önce tekrar gittim bir yıl. Fransa’da da Türkiye’de de daha çok kıta Avrupası sisteminde hukuk eğitimi daha çok konferans sistemine yöneliktir. Yani hoca gelecek dersi anlatacak, öğrenci de dinleyecek not tutacak sorusu varsa da soracak hoca cevaplayacak. İnteraktif boyut hiç olmayacak anlamında değil ama temel mantık hoca dersi derste anlatacak, öğrenci öyle öğrenecek Amerika’da bu tam tersi. Amerika’da hukuk eğitiminde dersi öğrencinin kendisinin öğrenmesi bekleniyor.
- Bu ters sisteme Sokratik Yöntem deniliyor Hocam, değil mi?
- Evet, olabilir. Öğrencinin kendisinin öğrenmesini sağlamaya çalışıyorlar. Dolayısıyla o kaynaklardan öğrenciler kendisi öğreniyor konuyu. Derste ne yapıyorlar diyeceksiniz? Hoca bir tür kolaylaştırıcılık yapıyor, hani şimdi moderatörlere kolaylaştırıcı diyorlar ya biraz böyle yönlendiriyor. Genellikle de derste o konu ile ilgili bir case tartışılıyor ama ezbere tartışmıyorlar, işte bir hafta öncesinden kaynakları vs. okuyacak. Okudukları kaynakları, teorik bilgileri o olaya uygulayacak. İşte nasıl uygulayacak? Hoca biraz onu yönetiyor.
- Şimdi Danıştay’daki görevinize geçmek istiyorum. 2011 yılında Danıştay’a atandınız, 2014 yılına adar buradaki görevinizi sürdürdünüz. Sonra kendi isteğiniz ile buradan ayrıldınız tekrar Ankara Üniversitesine döndüğünüzü biliyorum. Tabii 2011 yılında atandığınızda akademik kariyeriniz de vardı. Akademik kariyeriniz Danıştay’daki bu görevinize nasıl bir katkı sağladı? Oradaki tecrübenizi nasıl şekillendirdi?
- Başta biraz Amerika’daki tecrübelerimden de etkilenmiştim. Amerika’daki hukuk profesörlerinin yargıçlık yapması çok olağandır ve çok büyük bir prestijdir. Üç yıl, dört yıl bir eyalet yüksek mahkemesinde üyelik yapar. Böyle bir uygulamayı ben Türkiye’de de başlatmak istedim. Çünkü ben ilk örneğiyim, profesör olarak Danıştay’a atanan. Kesinlikle çok faydası oldu. Bana faydası oldu çünkü ben akademisyen olarak kendi alanımdaki uygulamayı da işin mutfağında görmüş oldum, tabii büyük bir tecrübe. Sonradan bana gelen geri dönüşlerde de benim de Danıştay’a bu anlamda bir katkı sağladığımı görüyorum. Benim de oraya bir katkım olduğunu o şekilde anlayabiliyorum yani.
- Girmek istediğim konulardan bir tanesi de yüksek mahkemelerin karar metodolojileri. Mesela AYM’nin sanıyorum Avrupa ve Amerika’daki örnekle oluşturduğu bir şekli karar metodolojisi var. Kararlarının tamamında belirli bir silsile okur tarafından kolaylıkla takip edilebiliyor. Bu silsile içerisinde olaylar, uygulanacak hukuk kurallarının tespiti ve bu hukuk kurallarının somut olaya uyarlanması şeklinde temel bir silsile izleniyor. Sizin bu Danıştay tecrübenizden hareketle acaba Danıştay için de böyle bir karar yazım geleneğine sahip olduğunu söyleyebilir miyiz Hocam? Ne dersiniz?
- Burada Danıştay’ın geleneksel karar yazma metodunda birtakım sıkıntılar var. Bu sadece Danıştay için değil Yargıtay için de vardır muhtemelen. Danıştay’ın çok klasik yazma metodunda zaman içinde bir yozlaşma da oluşmuştur. Çok standart bir Danıştay daire kararı şöyledir mesela: maddi olaylardan bir başlar, sonra ilgili mevzuat hükümlerini arka arkaya sıralar kes- yapıştır, tırnak içinde falan verir bayağı açıkça, bazen çok da gerekli olmayan hükümler de… Ondan sonra mevzuat işte böyle sıralanır, bazen sırf beş altı sayfa mevzuat sıralandığını görürsünüz ve en sonunda hüküm fıkrasından bir önceki paragraftır bütün gerekçe. Hep “Bu durumda…” diye başlar o paragraf, yani tek onu okumanız yeterlidir aslında. Bazen hani çok şanslıysanız iki üç cümle ile gerçek bir gerekçe yazarlar. Hatta bazen ona bile çok zahmet etmezler. Çoğu kararda, standart anlamda bir gerekçe yoktur. Hiçbir kararda gerçek anlamda gerekçe yazılmaz anlamında demiyorum bazen çok güzel gerekçe yazılan kararlar da vardır ama daha standart kararlar için söylüyorum. Bunun birkaç nedeni var onu da söylemek lazım. Fransız Danıştay’ının da gerekçesi çok uzun değildir, genelde bir iki sayfadır. Bizde bu niye böyle, çok doyurucu gerekçeler yok? Bu biraz şundan kaynaklanıyor: kendini bundan sonraki şeylerde çok bağlamak istemiyor. Yani benzer bir konu geldiğinde elimi kolumu bağlamayayım diyor. O yüzden çok da suya sabuna dokunmayan gerekçe yazılırsa daha iyi gibi düşünüyorlar. Yani bu kötü bir alışkanlık. Çünkü Danıştay’ın en önemli fonksiyonlarından biri emsal olması. Yani yüksek mahkeme kararı aynı konuda ondan sonra çıkabilecek bütün ihtilaflar için içtihat teşkil edecek.
- Hocam bir usul kurumu olarak İçtihadı Birleştirme kararlarını siz nasıl yorumluyorsunuz? Bu kararlarda Yargıtay açısından benim dikkatimi çeken özellikle bir karşı oy vardı. Prof. Dr. Sami Selçuk’un 1992 yılında o zaman 4. Ceza Dairesinin başkanıyken bir içtihadı birleştirme kararının karşı oyunda bu kurumun aslında olmaması gerektiğini ifade etmiş şu cümlelerle: “Yargıtay’ın gerekçe bahanesi ile ilk mahkemenin yerine geçerek eşyanın doğası gereği asa olay sorunlarını çözemeyeceğinin savunulduğu bir dünyada olay sorununu içtihadı birleştirme kurumu gibi olağanüstü bir kararla çözmek yanılgıyı yalnızca sürdürmek değil, geleceğin yargıçlarını bu yanılgıya boyun eğmeye zorlamak demektir.” İdare hukukunun özellikleri çerçevesinde belki bu yorumu Danıştay’a kolaylıkla aksettirmek mümkün değil ama bu konuda sizin yorumunuzu merak ediyorum. İçtihadı birleştirme kararı hakimleri yanılgıya boyun eğmeye zorlar mı sizce?
- Şöyle söyleyeyim, katılmıyorum bu görüşe, doğru bir yaklaşım değil. İçtihadı birleştirme kararının fonksiyonu biraz önce söylediğimiz yargıda istikrarı sağlayan en üst düzeydeki araç. Dolayısıyla kesinlikle buna ihtiyaç var. Bir fonksiyonu temyiz seviyesinde o uyuşmazlığı çözmekse en az onun kadar önemli bir fonksiyonu da ona benzer konularda bundan sonraki konularda yol göstermek. Dolayısıyla bu çok romantik bir yaklaşım. Teorik olarak bakarsak Samı Hocanın yaklaşımı mahkemenin iradesini bağlıyor anlamında ama çok romantik. Türkiye’nin ihtiyaçlarıyla hiç bağdaşmayan bir düşünce benim görüşüme göre.
- Şimdi Hocam akademiye, üniversite dünyasına geçmek istiyorum. Sizin köşe yazılarınızda da sıkça yer verdiğiniz bir konu. İlk olarak şu an Türkiye’nin de gündeminde bulunan üniversitede yerlilik millilik bir yanda, elitlik tartışmaları var. Üniversite elit bir kurum olmalı mıdır? Sizin birkaç yıl önce yazdığınız bir yazı vardı kasabalılığa dair, orada hâkim savcıların kasabalı olmasını değil aynı zamanda üniversitedeki akademisyenlerin kasabalılığından da bahsetmiştiniz. Tüm bu tartışmalar çerçevesinde ve özellikle sizin Fransa ve Amerika’daki tecrübenizden hareketle sizce üniversite elit bir kurum mu olmalıdır?
- Güzel bir soru, teşekkür ediyorum. Kesinlikle üniversite elit bir kurumdur. Elitlik böyle sıradan halkı küçümsemek anlamında kullanılıyorsa o başka bir şey. Teknik anlamda elitlik şu demektir: Akademik yönden, sanatsal yönden daha rafine özelliklere sahip olmak demektir. Daha nitelikli olma, daha kaliteli olma; ben elitliği böyle anlıyorum. Zaten anlaşılması gereken elitlik de budur. Böyle anlamamız gerektiği zaman da üniversite ve akademisyenlik zorunlu olarak elittir ve bu zaten Batı toplumlarında kanıksanmıştır. Sıradan bir Amerikalıya göre bir Harvard mezunu elittir ve o da ona saygı gösterir zaten anlatabildim mi? Geçenlerde bir yerlerde okudum, İlber Hoca’nın bir yazısında geçmiş galiba şey demiş: “Evinde piyano olmayan birinden akademisyen olmaz”. Bir akademisyen de “Biz dar gelirli bir aileden geliyoruz, bizim evimizde piyano yoktu ama şimdi küçük kızım piyanolu bir evde büyüsün diye piyano aldım” demiş. Bu tabii biraz karikatürize edilmiş hali ama biraz da doğrudur aslında. Burada piyano bir sembol. Eğer bir Boğaziçi mezunu bir üniversite mezunu üniversitedeki hem öğrenci hem akademisyen elit değilse zaten bir yerde bir hata var demektir.
- Hocam o kasabalı yazınızın son cümlesi şuydu: “Bütün bunları nereden bildiğimi bana sormayacaksınız herhalde?” Merak ettiğim şey sizin evinizde şimdi piyano var mı çocuklarınız için?
- Piyano almayı aslıda düşündük, bir oğlumuz var 10 yaşında bir iki piyano dersi de aldırmaya çalıştık hiç oralı olmadı. O yüzden şu anda almadık ama ilk fırsatta alacağız. O spora hevesli, piyano falan işlerinde değil. Tenis kursu falan veriyoruz mesela o da kurtarırsa elitlikten…
- Bir vakıf üniversitesinde bilimsel bir toplantıya katılmıştım, yağmurlu bir gündü Hocam. Bir adam bir elinde şemsiyesi, diğer eli cebinde yürüyerek geldi. Asansöre birlikte bindik, yukarı çıktık. Bilimsel toplantının yapıldığı mekâna geldik sonra bir baktım kendisi protokole doğru yürüyor. Etrafında kimse yok bu arada, şemsiyesini bıraktı, protokol koltuğuna oturdu. Ne zaman ki onun açılış konuşması için sahneye davet edildiğini öğrendim, onun rektör olduğunu fark ettim. Çünkü devlet üniversitelerinde tam tersi bir durum var. Sizce her ikisinde de bir gariplik yok mu? Sizce bu rektöre gösterilen hürmetin derecesini belirleyen yetkiler neler olmalı? Çünkü 2547 s. Kanun hakikaten üniversitenin özerk bir kurum olduğunu hakkını vererek rektörü yetkilendirmiş durumda. Sizce rektörün yetkileri ideal dünyada ne olmalı?
- Şimdi vakıf üniversitelerinde rektörlerin, devlet içerisindeki rektörler kadar “havalı” olmamasının nedeni de biraz yetkilerle alakalı. Çünkü vakıf üniversitelerinde bütün yetkiler rektörde değil. Rektör aslında mütevelli heyet başkanıdır biliyorsunuz. Rektör onun böyle akademik-teknik çalışanı gibidir. Dolayısıyla o yüzden o “hava” yoktur. Vakıf üniversitelerinde de rektörler aynı yetkilere sahip olsa o havası değişir, emin olun. Devlet üniversitelerinde ise her şey rektörün iki dudağı arasında, böyle bir sistem öngörülmüş. Burada çok ciddi sıkıntılar var. Bu tabi 12 Eylül’den sonra böyle dizayn edilmiş ama zaman içerisinde daha mantıklı ve demokratik seviyelere getirilmeliydi, maalesef hiç getirilmemiş, kimsenin de pek işine gelmemiş. Çünkü siz bütün yetkileri tek bir kişiye verirseniz, rektöre verirseniz, onu istediğiniz gibi yönlendirmeniz daha kolaydır. Ama bir kurula verdiğiniz zaman mesela senatoya verseniz, elli altmış kişiden oluşan bir kurul mesela, elli altmış kişiye istediğinizi yaptırmakla bir kişiye yaptırmak farklı. Bir kişiye çok kolay yaptırırsınız, tabii kişilikle de alakalı. Tek adamlık falan diyoruz ya işte siyasette falan işte tek adamlık üniversitelerde hep var, yıllardır var. O yüzden burada işte bu yetkilerin önemli bir kısmını kurullara aktarmamız gerekiyor. Üniversite içinde yapılabilecek en demokratik reform bu olacak. Bir kısmını işte senatolara, bir kısmını yönetim kurullarına aktarılacak. Tek başına iki dudağı arasında olmayacak işte rektörün. Kadro açmak falan gibi…
- Bu zihniyet maalesef başka alanlarda da devam ediyor. Mesela sosyal medyanın düzenlenmesine ilişkin geçen sene çıkarılan kanunda da ilginç bir şekilde yaptırım uygulama yetkisi BTK’nın başkanına verilmiş durumda. Yani kurula değil başkana verilen bir yetki söz konusu.
- Hep aynı mantık yani. Başkanı arayıp şuna ceza ver, şuna ceza verme demek daha kolaydır değil mi? Kurula yapmak daha zordur.
- Hocam son soru olarak hem Danıştay’daki uygulama tecrübeniz hem de Ankara Hukuk Fakültesinde öğretim üyeliğiniz çerçevesinde aslında teoriye hem pratiğe çok kilit pozisyonlardan baktınız. Böyle bir hukuk insanı olarak sizce hukuk eğitimimizin en temel problemi nedir?
- Çok kolay bir cevap verilemez bu soruya ama en temel şey dönüp dolaşıp insan kalitesi. İyi insan yetiştirmek… Aşağıdan iyi insan gelecek. İyi yetişmiş, mental anlamda sağlıklı bir aile ortamında, düzgün, ahlaklı, başkalarına saygı duyan birileri gelecek. Siz benim o kasabalılar makaleme atıf yaptınız. Ben de çok şaşırıyorum, çok okunmuş. Hatta orada bir örnek var, okumayanlar için vereyim. Bir tıp fakültesi profesörünün örneği. Bunu Hacettepe Tıp’tan bir arkadaşım anlattı. Onun tıp fakültesinde öğrenciliğinde olmuş bir olay. Çok meşhur bir hocaymış ilk derste “Aranızdan kimler dar gelirli aileden geliyor? Kenar mahallelerde, memur esnaf çocuğu…” Sınıfın yüzde sekseni el kaldırmış. Hoca demiş ki: “Sizden iyi hekim olmaz.” Hepsi niye hocam falan demişler. Siz şimdi bitireceksiniz burada tıp fakültesini, tayin olacaksınız bir yerlere, sonra uzman falan olacaksınız. Muayene falan açacaksınız, paragöz olacaksınız, insanları para için soyup soğana çevireceksiniz demiş. O yüzden sizden iyi hekim olmaz, demiş. Nereden biliyorum diye soracaksanız demiş, kendimden biliyorum demiş. O psikolojiyi kendisi yaşamış. Yani hukuk eğitiminde de temel sorunun ben iyi insan yetiştirmek olduğunu düşünüyorum
- Etik değerlerin öğrencilere doğru bir şekilde verilmesi….
- Kesinlikle. O da işte aileden verilecek bir şey. Yani o sonradan bir şekilde defo veriyor.
- Hocam zaman ayırdığınız için teşekkür ederim, çok keyifli bir sohbetti.
- Ben teşekkür ederim, umarım yararlı olmuştur arkadaşlara da.
